Павел Степанович Нахимов

[Black_Hunter]

Откуда? у меня есть инфа, что Алексашка отдавал приказ Сенявину ни в коем случае не сдавать корабли.

Откуда инфа?

Кому не сдавать? Англичанам? Или французам?

[anonym_8xo2yJdV0ILN]

Откуда инфа?

Кому не сдавать? Англичанам? Или французам?

 

Англичанам конечно. Пруфы будут на инфу?

 

Хотя впрочем это я все читал. Это просто комплиментарное изложение тех же событий. В действительности русский флаг был спущен в Портсмуте на условиях почетной капитуляции. Ни один корабль не вернулся домой. Эскадра шла на помощь Дании, для соединения с флотом Ханыкова и тогда совместно с датским флотом собирались бодаться с Шведами и Бриттами. Все остались либо в Англии, либо в Лиссабоне (там оставили корабли, нуждавшиеся в ремонте). Значимы не настроения предложенные автором читателю, а результат. А результатом была смена династии в Швеции и Дарданелльский договор британцев в османами, закрывшие открытые моря для русского военного флота. Именно с этих событий берет начало политическая изоляция России. В таких случаях единственный достойных выход — принять бой и драться, а не сдаваться как Сенявин и не бежать от боя как Ханыков. Поражение дает право на реванш, а ресурсов у России было много. Поражение лучше изоляции. Ведь войны друг с другом прокладывают тропы будущих более тесных всесторонних отношений. В ходе наполеновских войн британцы последовательно уничтожали все флоты. Единственной морской державой, и ей было лучше потерять флот в битвах, чем в капитуляции.

[RenamedUser_10692832]

в отличие от россии

Ну что же вы о России та так? Если рассматривать ее в период Крымской войны, а точнее до Крымской войны, то можно увидеть, что она тоже весьма продуманный "игрок".

Примером к этому может служить так называемый "Священный союз", который был установлен после падения Наполеона. Этот союз давал Российской империи право вмешиваться в политику европейских держав с целью сохранения "старого порядка" Не хороший ли предлог для Российской империи для осуществления захвата сфер влияний.

Да этот союз настроил европейские державы против Российской империи, но все же...

А что касается взаимоотношений между Великобританией и Россией в период преддверия Крымской войны, то тут видно сильное соперничество за влияние на Ближнем Востоке ("Восточный вопрос"). Просто Российской империи не повезло с союзниками.

...Впрочем, если разбирать все причины поражения в Крымской войны и сами причины войны, то дискуссия затянется.

[GRK1]

Сдачу Сенявина в Лиссабоне

Хм... Интересно. Напомните, сколько на тот момент эскадра находилась в плавании и сколько боев приняла?

[RenamedUser_6244070]

... Ни один корабль не вернулся домой. Эскадра шла на помощь Дании, для соединения с флотом Ханыкова и тогда совместно с датским флотом собирались бодаться с Шведами и Бриттами. Все остались либо в Англии, либо в Лиссабоне (там оставили корабли, нуждавшиеся в ремонте). Значимы не настроения предложенные автором читателю, а результат....

Не, конечно, надо было сжечь ее в Лиссабоне на ***, а людям отправиться в лагеря для военнопленных... Ну, или пойти на безнадежный бой, находясь в захваченном врагом порту, со вдвое превосходящей по силам эскадрой противника... На фига России подготовленные и сплаванные, имеющие боевой опыт экипажи... Не сомневаюсь, что вы поступили бы на месте Сенявина гораздо общечеловечнее, просто подарив англам все линкоры, ага...

К счастью, Дмитрий Николаевич решил по другому... И мало того, что сохранил экипажи для России, но добился не капитуляции, а, фактически, интернирования, причем не в нейтральной стране, а в находившейся в состоянии войны с Россией. И корабли бы сохранил, если бы англичане не нарушили Конвенцию.

 

 

Основное требование Сенявина было принято адмиралом Коттоном: русская эскадра не считается взятой в плен, она отправится в Англию и будет там находиться до заключения мира между Англией и Россией, после чего и возвратится в Россию с тем же экипажем и со всем тем корабельным имуществом, которые на ней будут в момент подписания конвенции....

 

...Офицеры, участники сенявинской экспедиции, всецело одобряли образ действий своего адмирала. У русских было 7 кораблей и один фрегат. А у англичан было тут же 15 превосходно вооруженных кораблей и 10 фрегатов, да еще и артиллерия фортов, уже занятых англичанами и мимо которых пришлось бы русской эскадре пройти. Из английских кораблей 3 было 100-пушечных, остальные 70-пушечные. «Наше положение было критическое, нам предстояла славная и бесполезная для отечества смерть. Сенявин своим решительным отзывом, что он погибнет под стенами Лиссабона, убедил баронета Коттона заключить конвенцию», — пишет Панафидин, гордящийся тем, что «все войска на кораблях должны возвратиться в Россию без всякого условия насчет нашей службы, сохраняя все почести и с флагами... Итак, мы оставляем Лиссабон, идем вместе с английскими кораблями в Англию под своими флагами, точно как в мирное время. Не хвала ли Сенявину, умевшему вывести нас с такою славою из бедственного нашего положения?»

 

...В течение всего плавания двух эскадр от Лиссабона до Портсмута русский флаг развевался на всех кораблях эскадры Сенявина. Мало того, желая выразить свое почтение к русскому флотоводцу, Коттон заявил, что так как Сенявин выше его чином, то «соединенная эскадра» (англо-русская) идет под верховным командованием Сенявина.

Все это не понравилось в Лондоне, когда там узнали о деталях конвенции и обстановке плавания в Портсмут.

Прибыв в Портсмут 27 сентября, Сенявин поднял на русских кораблях флаги, которые и развевались целый день, несмотря на протест британского адмиралтейства, заявившего, что «неприятельский флаг» должен быть спущен. Сенявин получил вместе с тем предложение съехать на берег вместе со всеми офицерами. Он согласился спустить флаг «в обыкновенное время по захождении солнца, с должными почестями» и прибавил в бумаге, посланной им командиру порта адмиралу Монтегю: «Если же ваше превосходительство имеете право мне угрожать, то, нарушая сим святость договора, вынуждаете меня сказать вам, что я здесь еще не пленник, никому не сдавался, не сдамся и теперь, флаг мой не спущу днем, и не отдам оный, как только вместе с жизнию моею». Монтегю не настаивал. На предложение съехать на берег Сенявин дал категорически отрицательный ответ за себя и за своих офицеров. Что касается истории с флагами, то, конечно, Сенявин и не мог рассчитывать, что при формально признанном состоянии войны между Англией и Россией ему позволят стоять в английском порту с развевающимися русскими флагами. Эта однодневная демонстрация была нужна Сенявину для того, чтобы лишний раз подчеркнуть, что он не считает себя и свою эскадру сдавшимися в плен.1

С самого начала этого «портсмутского стояния» русской эскадры Сенявину пришлось считаться с упорным стремлением британского адмиралтейства исправить то, что оно считало ошибкой Коттона, другими словами, нарушить конвенцию 4 сентября и как-нибудь незаметно перевести русских на положение военнопленных. «Англичане так были огорчены видеть наш флот в первом их порту под своими (русскими — Е. Т.) флагами, что сказали насчет этого, «что ежели флот русский будет иметь свою историю, то в заглавии поместить лиссабонская конвенция. И мог ли адмирал Коттон выиграть переговорами с известным в сем деле вице-адмиралом Сенявиным, который умел своими переговорами сохранить Боко-ди-Каттарскую провинцию от французов и австрийцев?»2.

С русским сподвижником Сенявина Панафидиным, считавшим, что «искусное соображение нашего славного вице-адмирала вывело честь флага из такого стесненного положения с такою пользою для государства», оказался согласен и лондонский лорд-мэр, заявивший, что «конвенция, заключенная в Лиссабоне, не приносит чести Англии»...

 

 

 

Напомнить, как англичане нарушали ими же подписанную "Конвенцию 4 сентября (н.ст.)"? Как морили голодом экипажи русских кораблей в Портсмуте? Как тянули с обещанной отправкой людей в Россию, и с обещанным же ремонтом «Рафаила» и «Ярослава»?

А действиям Сенявина дали оценку те люди, мнение котрых является единственно важным. Что-бы там не бухтели "теоретики" и русофобы всех мастей...

 

Расставаясь со своим адмиралом, офицеры поднесли ему серебряную вазу и сопроводили свой подарок очень тепло написанным адресом: «Вы в продолжение четырехлетнего главного начальства над нами, во всех случаях показали нам доброе свое управление. Как искусный воин, будучи неоднократно в сражениях с неприятелями, заставляли нас, как сотрудников своих, всегда торжествовать победу. Как добрый отец семейства, вы имели об нас попечение, и мы не знали нужды, а заботы и труд почитали забавою... Вы своим примером и наставлением, одобряя за добро и умеренно наказуя за преступления, исправили наши нравы и отогнали пороки, сопряженные с молодостью; в том порукою наше поведение»,— так начинался этот адрес. «Будучи в утесненных по несчастию обстоятельствах. Вы отвратили от нас всякой недостаток, даже доставили случаи пользоваться удовольствиями».

Все цитаты из труда Е. В. Тарле "Экспедиция адмирала Сенявина в Средиземное море (1805-1807)"

[Black_Hunter]

Стоит добавить, что буде окажись Сенявин нарушить ЛИЧНЫЙ приказ Государя - пошел бы он под суд вслед за Ханыковым не смотря на все свои заслуги. Ибо не просто не помог в бою 1 кораблю, а СДАЛ всю эскадру без боя. Про данные последствия для Сенявина по возвращению в Россию я не слышал.

[anonym_8xo2yJdV0ILN]

Напомню, что Сенявин был намного родовитие Ханыкова. Ханыков был разжалован и вскоре умер. А Сенявина как более родовитого наказали меньше. Он был губернатором Риги после своих Лиссабонских дел. На этом наша британская одиссея закончилась. Поэтому как-то нелепо даже думать о том, чтобы ставить русских и британских моряков рядом.

 

А дары Сенявину не более чем дворянская солидарность. Вспомним что за Второй Роченсальм, Екатерина тоже осыпала дарами капитулянта.

 

 

 

 

[anonym_5r9nhwOckiGT]

Турок бить много ума не надо)

Чё эт? Что с ними не так?

[anonym_8xo2yJdV0ILN]

Чё эт? Что с ними не так?

 

Со времен Лепанто турки на море ну ниочинь, тем более учитывая столь разношерстный в национальном плане флот. И феодальный принцип формирования офицерского состава.

[GRK1]

Со времен Лепанто турки на море ну ниочинь, тем более учитывая столь разношерстный в национальном плане флот. И феодальный принцип формирования офицерского состава.

В РИ, конечно, на флот шли сливки общества, особенно в 18 веке, когда гвардия решала судьбы дворцовых переворотов.

[anonym_8xo2yJdV0ILN]

В РИ, конечно, на флот шли сливки общества, особенно в 18 веке, когда гвардия решала судьбы дворцовых переворотов.

 

Однако, как видим, материал был более качественный. Возможно благодаря многим случаям боевых столкновений на балтике и впитывание новых веяний на флоте так сказать из первых рук.

 

З.Ы напомним, что трецким адмиралам за поражения головы рубили, что не способствовало задерживанию и обучению.

[anonym_y8aC5Va5PiwV]

Нахимов, фигура историческая, масштабная. Обсуждать можно долго. Но результат был, были Победы. В статье "ПО МОРЯМ, ПО ВОЛНАМ" открываются малоизвестные факты Сиопской битвы. Раз уж в начале поста зашел разговор о Синопе и победах адмирала полезно будет прочитать.

[RenamedUser_10692832]

Нахимов, фигура историческая, масштабная. Обсуждать можно долго. Но результат был, были Победы. В статье "ПО МОРЯМ, ПО ВОЛНАМ" открываются малоизвестные факты Сиопской битвы. Раз уж в начале поста зашел разговор о Синопе и победах адмирала полезно будет прочитать.

Статейку вашу прочитал. Много интересного. Сейчас уже часто стали открываться факты истории, которые раньше были неизвестны (или запрещены) сейчас российские историки и Гражданскую войну пересмотрели, и известные фигуры той эпохи, которые воевали за белых и назывались контрой, становятся прям-таки героями.

Да, что правда, то правда, историю пишут победители. Что касается Таифа, то да, прорвался, что свидетельствует о опыте командующего, но все-таки бросил эскадру. Что не говорите, но эскадру он оставил.

Впрочем, как говорил Карамзин, историк должен хладнокровно смотреть в зеркало времени и не отдавать предпочтений то или иной стороне.

[Butovo_killer]

Спасибо за статью, познавательная .

[anonym_XvNehpjGPysq]

Однозначно Плюс!

[_hermann_1]

лови+

[RenamedUser_10692832]

Всем спасибо за комменты. Сейчас готовлю статью об еще одном замечательном адмирале, надеюсь она вам понравится.

[anonym_5r9nhwOckiGT]

Всем спасибо за комменты. Сейчас готовлю статью об еще одном замечательном адмирале, надеюсь она вам понравится.

Ждем, господас. :rolleyes:

[RenamedUser_10692832]

Ждем, господас. :rolleyes:

Ждите. Так-то я только завтра тему создам (о Лазареве).

[ggg11]

Ждите. Так-то я только завтра тему создам (о Лазареве).

Жду!Очень понравилась тема.+