Линкор «Гнайзенау» (Gneisenau)

[Darth_Vederkin]

Alessio (18 Авг 2012 - 00:14) писал:

И то - бортовое бронирование не дотягивало даже до 100 мм, а палуба была 50мм на скосах, а в остальном - и того меньше.

Вообще-то комбинация "пояс+скос" очень даже работающая.

[RenamedUser_8217340]

по вооружению больше на класс линейных  крейсеров подпадает.

[Darth_Vederkin]

B777_ (21 Авг 2012 - 17:10) писал:

по вооружению больше на класс линейных  крейсеров подпадает.

Вам напомнить основные отличительные признаки линейного крейсера?

[anonym_FXokrd8kwbOu]

B777_ (21 Авг 2012 - 17:10) писал:

по вооружению больше на класс линейных  крейсеров подпадает.

Это с какого боку? Линейный крейсер по сравнению с современным ему линкором недобронирован но более быстроходен. Скорость тут неплохая (но невыдающаяся), бронирование вполне на линкорном уровне, а вот вооружение подкачало. 9х280 это даже по меркам ПМВ не впечатляет.
И где линейный крейсер?

[KRAHEC]

yook (16 Авг 2012 - 19:54) писал:

ок, да. "если бы не крен" ;)
но попадания в 3 отсек и в ангар с пожарами тоже радости не добавили и из боя Кюмметц вышел именно из-за них, а уж потом затопления пошли..
ну да ладно.
разговор то, как вы помните, не об этом.
разговор о том, что у Шарнхорста вполне есть шансы нанести KGV повреждения "несовместимые с дальнейшим ведением боя".
это было всего лишь одним из примеров подобного. Которых в ту войну было достаточно.

Никаких шансов у Шарнхоста небыло без радиолокации уже тогда делать было нечего.

[RenamedUser_8217340]

Silverado (21 Авг 2012 - 21:19) писал:

Это с какого боку? Линейный крейсер по сравнению с современным ему линкором недобронирован но более быстроходен. Скорость тут неплохая (но невыдающаяся), бронирование вполне на линкорном уровне, а вот вооружение подкачало. 9х280 это даже по меркам ПМВ не впечатляет.
И где линейный крейсер?

я как бы по вооружению, а не по броне и скорости сравнивал, но раз уж речь зашла о ТТХ,  то  немцы  в линейных крейсерах довольствовались меньшей скоростью и меньшим калибром артиллерии, но уделяли большое внимание броневой защите.

"Фактически это были последние в мире линейные крейсера в том виде, как их традиционно представлял германский флот. Желание иметь аналогичные корабли побудило руководство США, Японии, Нидерландов и особенно СССР санкционировать работы по их созданию. Эти последователи «Шарнхорста» отличались более высокой скоростью, иногда более мощным вооружением, но несоизмеримо худшей защитой, что делало их морально устаревшими ещё до закладки."
— Сулига С. В. Линкоры «Шарнхорст» и «Гнейзенау».

для линкора 9х280 это даже по меркам ПМВ не впечатляет.
и какой из него  линкор?

[Ainen]

B777_ (22 Авг 2012 - 01:20) писал:

я как бы по вооружению, а не по броне и скорости сравнивал, но раз уж речь зашла о ТТХ,  то  немцы  в линейных крейсерах довольствовались меньшей скоростью и меньшим калибром артиллерии, но уделяли большое внимание броневой защите.

"Фактически это были последние в мире линейные крейсера в том виде, как их традиционно представлял германский флот. Желание иметь аналогичные корабли побудило руководство США, Японии, Нидерландов и особенно СССР санкционировать работы по их созданию. Эти последователи «Шарнхорста» отличались более высокой скоростью, иногда более мощным вооружением, но несоизмеримо худшей защитой, что делало их морально устаревшими ещё до закладки."
— Сулига С. В. Линкоры «Шарнхорст» и «Гнейзенау».

для линкора 9х280 это даже по меркам ПМВ не впечатляет.
и какой из него  линкор?

Немцы всегда себе представляли то, что во всех флотах позднее стало обзываться термином Fast Battleship.
Шарнхорст\Гнейзенау - никоим образом не сбалансированные корабли(в отличие от немецких лкр пмв).
Потомками немецких лкр по ттх, скорее, можно обозвать Бисмарк/Тирпиц и далее...
п.с. какой линкор? А какой линейный крейсер?
Линейный крейсер - в том смысле, в котором этот термин был введён Фишером - корабль НЕ уступающий линкору по рангу.
Вы же, по общей тенденции с 30-х годов, пытаетесь обозвать линейным крейсером то, что до появления Инвинсибла обзывалось броненосным- т.е. корабль,занимающий разрыв между крейсерами и ЛК.

[anonym_FXokrd8kwbOu]

B777_ (22 Авг 2012 - 01:20) писал:

я как бы по вооружению, а не по броне и скорости сравнивал, но раз уж речь зашла о ТТХ,  то  немцы  в линейных крейсерах довольствовались меньшей скоростью и меньшим калибром артиллерии, но уделяли большое внимание броневой защите.

ПМВшные ЛКр не довольствовались калибром на четыре дюйма меньше современных им линкоров :)
А вообще имелась в виду изначальная фишеровская концепция, где линейный крейсер отличается от современного ему линкора большей скоростью но меньшим бронированием, при этом вооружение по калибру равно или превосходит линкорное.
Немцы делали более сбалансированные корабли, но Шарнхорст /Гнейзенау, по большому счету, не подходят ни под одно из этих определений ЛКр, т.к. были дико перебронированы относительно своего вооружения, что идет полностью вразрез с самой концепцией линейного крейсера.

[RenamedUser_8217340]

Silverado (22 Авг 2012 - 08:58) писал:

ПМВшные ЛКр не довольствовались калибром на четыре дюйма меньше современных им линкоров :)
А вообще имелась в виду изначальная фишеровская концепция, где линейный крейсер отличается от современного ему линкора большей скоростью но меньшим бронированием, при этом вооружение по калибру равно или превосходит линкорное.
Немцы делали более сбалансированные корабли, но Шарнхорст /Гнейзенау, по большому счету, не подходят ни под одно из этих определений ЛКр, т.к. были дико перебронированы относительно своего вооружения, что идет полностью вразрез с самой концепцией линейного крейсера.

ко  ВМВ фишировская концепция приказала долго жить, и страны разрабатывали  линейные крейсера уже под свои конкретные задачи, взять к примеру лин кр типа Аляска, одной из задач  которого было сопровождение быстроходных авианосных соединений. и как бы классифицировать  линейные крейсера  ВМВ  по фишеровской концепции не корректно.

[RenamedUser_8217340]

Ainen (22 Авг 2012 - 02:28) писал:

Немцы всегда себе представляли то, что во всех флотах позднее стало обзываться термином Fast Battleship.
Шарнхорст\Гнейзенау - никоим образом не сбалансированные корабли(в отличие от немецких лкр пмв).
Потомками немецких лкр по ттх, скорее, можно обозвать Бисмарк/Тирпиц и далее...
п.с. какой линкор? А какой линейный крейсер?
Линейный крейсер - в том смысле, в котором этот термин был введён Фишером - корабль НЕ уступающий линкору по рангу.
Вы же, по общей тенденции с 30-х годов, пытаетесь обозвать линейным крейсером то, что до появления Инвинсибла обзывалось броненосным- т.е. корабль,занимающий разрыв между крейсерами и ЛК.

то есть,  вы относите Гнейзенау к броненосным крейсерам ВМВ?

[anonym_FXokrd8kwbOu]

B777_ (22 Авг 2012 - 16:49) писал:

ко  ВМВ фишировская концепция приказала долго жить, и страны разрабатывали  линейные крейсера уже под свои конкретные задачи, взять к примеру лин кр типа Аляска, одной из задач  которого было сопровождение быстроходных авианосных соединений. и как бы классифицировать  линейные крейсера  ВМВ  по фишеровской концепции не корректно.

Аляски сами американцы называли "Большими крейсерами", и изначально они предназначались не только и не столько для сопровождения авианосцев сколько для борьбы с японскими тяжелыми крейсерами. И индексы говорят о том, что это не корабли линии: американцы и линкоры и линейные крейсеры обозначали как ВВ, и "Аляски" - СВ.
И, кроме того, доля брони в водоизмещении "Алясок" составляет всего 17%. Т.е. её немного, но линейным крейсером её не называли!
И вообще, если бы перевооружение "Гнейзенау" на калибр 380мм завершили - был бы вполне нормальный линкор. И никак не линейный крейсер. Ну где еще есть линейные крейсеры с таким дисбалансом в сторону брони?

[RenamedUser_8217340]

Silverado (22 Авг 2012 - 17:12) писал:

Аляски сами американцы называли "Большими крейсерами", и изначально они предназначались не только и не столько для сопровождения авианосцев сколько для борьбы с японскими тяжелыми крейсерами. И индексы говорят о том, что это не корабли линии: американцы и линкоры и линейные крейсеры обозначали как ВВ, и "Аляски" - СВ.
И, кроме того, доля брони в водоизмещении "Алясок" составляет всего 17%. Т.е. её немного, но линейным крейсером её не называли!
И вообще, если бы перевооружение "Гнейзенау" на калибр 380мм завершили - был бы вполне нормальный линкор. И никак не линейный крейсер. Ну где еще есть линейные крейсеры с таким дисбалансом в сторону брони?

а как же проекты немецких лин кр ПМВ?

[Ainen]

B777_ (22 Авг 2012 - 16:49) писал:

ко  ВМВ фишировская концепция приказала долго жить, и страны разрабатывали  линейные крейсера уже под свои конкретные задачи, взять к примеру лин кр типа Аляска, одной из задач  которого было сопровождение быстроходных авианосных соединений. и как бы классифицировать  линейные крейсера  ВМВ  по фишеровской концепции не корректно.

OPQ, Кронштадт с 38 см вдувалками ...
Собственно, как бы американцы не строчили про хитрые противоколпачковые пояса - Айова отличный пример Фишеровского ЛКР, как это не смешно.

B777_ (22 Авг 2012 - 16:55) писал:

то есть,  вы относите Гнейзенау к броненосным крейсерам ВМВ?

Дойчланд, D, P, Аляску, Кронштадт в начальной версии, B-65, 1047 и прочие суперкрейсера - функционально можно считать аналогами броненосных крейсеров.
Шарнхорст в начальном конфиге - с долей натяжки можно сравнить с тем же "Ниссином" при Цусиме.
При установке же 38см ГК Шарн\Гнейзенау - полноценные линкоры.

[Darth_Vederkin]

Ainen (22 Авг 2012 - 23:21) писал:

Дойчланд, D, P, Аляску, Кронштадт в начальной версии, B-65, 1047 и прочие суперкрейсера - функционально можно считать аналогами броненосных крейсеров.

Особенно если вспомнить, что "Инвинсибл" разрабатывался как БРКР

Ainen (22 Авг 2012 - 23:21) писал:

Шарнхорст в начальном конфиге - с долей натяжки можно сравнить с тем же "Ниссином" при Цусиме.
При установке же 38см ГК Шарн\Гнейзенау - полноценные линкоры.

Только очень слабые.

ЗЫ. "Дойчланд" - это отдельные тараканы, к броненосным крейсерам не относящиеся.

[Ainen]

Darth_Vederkin (22 Авг 2012 - 23:34) писал:

Особенно если вспомнить, что "Инвинсибл" разрабатывался как БРКР

Но получился на качественно ином уровне.
Измаилы тоже ведь БРКР. :rolleyes:

Darth_Vederkin (22 Авг 2012 - 23:34) писал:

Только очень слабые.

74 пушечный ЛК тоже против Сантиссимы не очень смотрелся. :rolleyes:
В гипотетическом эскадренном бою напротив KGV поставить можно. Выстоять должен...

[Darth_Vederkin]

Ainen (22 Авг 2012 - 23:37) писал:

Но получился на качественно ином уровне.

Так 40 лет прошло...

Ainen (22 Авг 2012 - 23:37) писал:

Измаилы тоже ведь БРКР. :rolleyes:

А "кронштадты" - КРТ. :lol:

Ainen (22 Авг 2012 - 23:37) писал:

74 пушечный ЛК тоже против Сантиссимы не очень смотрелся. :rolleyes:

Скорее уж тяжелый фрегат против ЛК.

Ainen (22 Авг 2012 - 23:37) писал:

В гипотетическом эскадренном бою напротив KGV поставить можно. Выстоять должен...

Вопрос конечно интересный...(с)

[Ainen]

Darth_Vederkin (22 Авг 2012 - 23:42) писал:

Так 40 лет прошло...

Я имел ввиду Инвинсибл. Там от последних английских бркр не 40 лет. =)
Хотя, по факту, эволюция "в бумаге" Кронштадта(305->380), Б-65(310->356) и OPQ(P: 283-> OPQ: 380) в этом плане смешна-ибо та же история в миниатюре.

Darth_Vederkin (22 Авг 2012 - 23:42) писал:

Вопрос конечно интересный...(с)

Для того, чтобы удержать своё место в линии, не обязательно решительно нагибать за пару сек противника. Держать дамаг KGV на боевых дистанциях Шарн-38 может долго, 38см снаряды представляют нешуточную опасность, и явно "дамажат", скорость держит - провала в линии нет.
Это совсем не коварный советский план, где получалось аж 2 вундервафли на Балтике в линии, и...всё. Всё остальное - поддержка, независимые силы, и т.д. и т.п. Но не ЛК.

[RenamedUser_8217340]

Darth_Vederkin (21 Авг 2012 - 21:12) писал:

Вам напомнить основные отличительные признаки линейного крейсера?

напомните.

[Darth_Vederkin]

B777_ (23 Авг 2012 - 15:53) писал:

напомните.

Главный калибр такой же как на ЛК или ослабленный (меньшее количество стволов).
Ослабленное бронирование.
Высокая скорость (более мощные машины за счёт экономии на броне.)

[Alessio]

Darth_Vederkin (23 Авг 2012 - 18:41) писал:

Главный калибр такой же как на ЛК или ослабленный (меньшее количество стволов).
Ослабленное бронирование.
Высокая скорость (более мощные машины за счёт экономии на броне.)

Давайте уж тогда уточним, что это британская трактовка, которую, по многим причинам можно считать ошибочной...