Альтернативная Цусима: а что если...?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 18:21:19 пользователь Tingmar сказал:

http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_1.html

   2-я – бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. К этой категории относится также и имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).

Боеготовые это те, кого можно поднять по тревоге и вступить в бой. 

Именно! ВПОЛНЕ ИСПРАВНОЕ И ГОДНОЕ!

 

Войсковой ремонт — это то, что делает мехвод во время марша, во время боя, во время отдыха и т.д.

Примерно как боец чинит свой автомат. 

Что он там может починить вообще?

Разобрал, почистил, смазал, собрал обратно. Если не заработало — товарищ командир, эта штука уже не 2й категории, а 3й, ее надо отправить в ремонт....

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 14:46:09 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Войсковой ремонт — это то, что делает мехвод во время марша, во время боя, во время отдыха и т.д.

Ниразу. Экипаж выполняет ТО и мелкий ремонт. Войсковой ремонт, т.е. смена, ремонт  и настройка  агрегатов, механизмов и приборов  выполняется рембатом и/или позднее ТЭЧ. Как пример, правда из 90-х гг. простреленный БТР пришлось гнать на завод.

[Гость]

Сегодня в 15:02:00 пользователь Tingmar сказал:

А сколько по-твоему?

Я бы оценил общее количество трофейных танков, которые  в принципе МОГЛИ БЫТЬ поставлены на вооружение вермахта, тыщи в 2-3 (до нападения на СССР). 

Это не считая Pz.38, которые изначально строились для немцев.

В основном имеется в виду, конечно, французская техника.

Но реально в "родном" виде использовалось от силы несколько сотен таких танков, еще несколько сотен - переоборудовались в САУ и/или всякие вспомогательные машины.

[Гость]

Сегодня в 15:56:08 пользователь Tingmar сказал:

Войсковой ремонт, т.е. смена, ремонт  и настройка  агрегатов, механизмов и приборов  выполняется рембатом и/или позднее ТЭЧ.

Это уже третья категория

Хотя, тут четко разделить наверно сложно...

Я правда по авиации сужу, но у нас 2-я категория - это именно полностью исправное оборудование.

[Гость]

Сегодня в 15:07:21 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Честно, не понимаю. 

По всем теоретическим соображениям того времени наши дредноуты будут слабже японских кораблей. Высокую эффективность огня крупнокалибернерных орудий оценили только после РЯВ, когда осознали, насколько выросла дистанция боя. Англичане, напомню, учителя японцев. И они нисколько не боялись немецких броненосцев с вооружением 3х2, повторять не стали. Почему вдруг японцев должна так озаботить наша кораблестроительная программа? Точно так же скажут "русские ***".

Дык они и по факту могут оказаться "слабже"

Дредноут - это ж не только пушки, а и СУО, и СУ. Без них - не факт что он будет заметно сильнее той-же Микасы, при гораздо бОльшей стоимости.

 

Да, и в какой год у нас уже попаданец прилетает? Когда мы успеем эскадру др5дноутов отгрохать?

 

 

З.ы. Прошу прощения, если неправильно понял вашу мисль. 

Перечитывать крайние -дцать страниц шото нехоцца...

[anonym_twompomKZwa9]

Скрытый текст

Сегодня в 15:57:56 пользователь Nechriste сказал:

Я бы оценил общее количество трофейных танков, которые  в принципе МОГЛИ БЫТЬ поставлены на вооружение вермахта, тыщи в 2-3 (до нападения на СССР). 

Это не считая Pz.38, которые изначально строились для немцев.

В основном имеется в виду, конечно, французская техника.

Но реально в "родном" виде использовалось от силы несколько сотен таких танков, еще несколько сотен - переоборудовались в САУ и/или всякие вспомогательные машины.

 

 

У Док Берга неплохая подборка фото, и подано довольно просто

Скрытый текст

http://samlib.ru/n/nikolaj_b_d/nnikolaj_b_dtrofei.shtml

 

Сегодня в 16:04:29 пользователь Nechriste сказал:

Хотя, тут четко разделить наверно сложно...

Я лично разделяю тогдашние нормативы по времени, до 8 часов ремонта силами экипажа и/или  рембата 2-я категория (войсковой ремонт), крайне зависим от наличия запчастей. Свыше 8 часов и сложность требующая корпусного-армейского ПТРЗ -3-я категория, и т.д.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 18:56:08 пользователь Tingmar сказал:

 Войсковой ремонт, т.е. смена, ремонт  и настройка  агрегатов, механизмов и приборов  выполняется рембатом

Именно! Рембат - это те ремонтники, которые уже. Войсковой ремонт на то и войсковой, что выполняется войсками самостоятельно. Идет колонна танков по дороге - и ломается. Сломанные машины чинятся и возвращаются в строй. Догоняют своих и они снова в строю. 

То же самое в бою. Негодный танк, не способный воевать - отправляют в тыл, на рембазу. А то, что можно починить, чинит рембат. 

 

Сегодня в 18:56:08 пользователь Tingmar сказал:

Ниразу. Экипаж выполняет ТО и мелкий ремонт. 

Да пофиг. Суть в том, что 2я категория - это исправные танки. В их число включены так же и неисправные, но только если неисправность легкая - "к утру будет готово!". 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 17:08:19 пользователь Nechriste сказал:

А я имхую что это грубейшие ошибки планирования и управления, как военного, так и производственного

Наштамповать 20 с лишним тысяч танков "недоиндустриальность" не помешала, а обеспечить их запчастями, ремонтными подразделениями и вспомогательной техникой - не дала?

Заслуженный + 

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 16:58:46 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Суть в том, что 2я категория - это исправные танки. В их число включены так же и неисправные, но только если неисправность легкая - "к утру будет готово!". 

16 000+ БТТ Это даже требующих до  8 часов ремонта исправны??? :-))) Это даже не передёргивание. Это оскорбление разума.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 20:19:06 пользователь Nechriste сказал:

Дык они и по факту могут оказаться "слабже"

А вот мы и должны как раз сделать так, чтобы они оказались сильнее))) 

Сегодня в 20:19:06 пользователь Nechriste сказал:

Дредноут - это ж не только пушки, а и СУО, и СУ.

Ээээ... 

СУО - система управления оружием, а СУ это что? Сушка Усов? 

Сегодня в 20:19:06 пользователь Nechriste сказал:

Без них - не факт что он будет заметно сильнее той-же Микасы, при гораздо бОльшей стоимости.

Микаса была 15 тысяч тонн, и дредноут тоже можно вписать в то же водоизмещение. Если взять за основу проект Вирджинии (2х2 12" + 4х2 8" + 12х1 6"+ 8 × 3" + 25 x 1-фунт), поставить в оконечностях 4х орудийные башни 12", и заменить все мелкие пушки на 20 х 102мм - мы даже сэкономим в весе. 

 

А сделав 470-кг снаряды с пикратом аммония, мы получим корабль-нагибатор.

 

Сегодня в 20:19:06 пользователь Nechriste сказал:

Да, и в какой год у нас уже попаданец прилетает? Когда мы успеем эскадру др5дноутов отгрохать?

 Нууу 

У меня с RustyBollard'ом немного разные мнения на этот счет )))) 

Мне кажется, что начинать надо с 1885 года. 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 21:14:26 пользователь Tingmar сказал:

16 000+ БТТ Это даже требующих до  8 часов ремонта исправны??? :-))) Это даже не передёргивание. Это оскорбление разума.

А почему Ваш разум считает, что все эти 16к танков требуют 8 часов ремонта?  Про это где-то написано? 

Я вот читал, что среди танков 2й категории многие были (в исправном состоянии) поставлены на хранение. То есть так же, как 1я категория, просто стоят и ждут начала войны. 

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 17:23:08 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А почему Ваш разум считает, что все эти 16к танков требуют 8 часов ремонта?  Про это где-то написано? 

А вот отсюда

http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_4.html

Исходя из элементарной логики, буде эта орава боеготова она бы находилась в 1й категории.

[Гость]

Сегодня в 15:21:10 пользователь runSIG сказал:

   Китайцы эксперимент поставили - как организовать быстрый, дешёвый и эффектный способ поддержки десанта с кораблей.

  Скрыть содержимое

  Скрыть содержимое

 

Что дешевый - то да, а вот за эффективность сильно сомневаюсь

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 21:26:58 пользователь Tingmar сказал:

А вот отсюда

http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_4.html

Исходя из элементарной логики, буде эта орава боеготова она бы находилась в 1й категории.

Тут не написано того, что Вы выдумали. Тут написано, что в РККА было 16к танков 2й категории - то есть вполне исправных и годных к использованию по прямому назначению! 

Еще раз - 2я категория это вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению! Какое из этих слов Вам непонятно - "исправное" или "годное"? 

 

А к 1й категории эти машины не могли относиться, потому что уже успели побывать некоторое время в эксплуатации (или до сих пор находились в эксплуатации). 

1я категория - это значит "из коробки не доставали, новье ваще". 

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 17:48:22 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Тут не написано того, что Вы выдумали. Тут написано, что в РККА было 16к танков 2й категории - то есть вполне исправных и годных к использованию по прямому назначению! 

Еще раз - 2я категория это вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению! Какое из этих слов Вам непонятно - "исправное" или "годное"? 

 

А к 1й категории эти машины не могли относиться, потому что уже успели побывать некоторое время в эксплуатации (или до сих пор находились в эксплуатации). 

1я категория - это значит "из коробки не доставали, новье ваще". 

Так, в чтение и логику вы тоже не смогли.

Скрытый текст

 

Данным наставлением предусматривалось, что все имущество по своему качественному состоянию разделяется на следующие категории:

1-я – новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.

2-я – бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. К этой категории относится также и имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).

 

Соответственно, буде оно(имущество) исправным, не требующим ремонта, исправное имущество не смешивали  бы в одну группу с требующим ремонта. А поскольку разделения на подгруппы тоже нет, то всё отнесённое к группе имущество считается небоеготовым и требующим ремонта длительностью до 8 часов согласно категории.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 21:59:52 пользователь Tingmar сказал:

буде оно(имущество) исправным, не требующим ремонта, исправное имущество не смешивали  бы в одну группу с требующим ремонта. 

Почему? 

Мы же с Вами уже выяснили, что текущий ремонт - это не страшно, воевать не мешает? 

Вот представьте. Взяли Вы танк 1 категории, выехали на нем на проселочную дорогу, и внезапно (тм) поломался один трак на гусенице. Ну, заводской дефект, допустим, был. 

Танк исправен? Нет. 
Его можно отнести к 1 категории? Нет. 
Он небоеспособен, и можно считать что этого танка вовсе нет в войсках? Тоже нет! 
Сейчас экипаж трак поменяет, и можно будет воевать. 

Вообще, не понимаю Вас. Русским по белому Вам написали, что техника - исправная, но Вы почему-то считаете, что она была неисправная. Как так то? 

[Гость]

Сегодня в 17:19:20 пользователь Tingmar сказал:

Я лично разделяю тогдашние нормативы по времени, до 8 часов ремонта силами экипажа и/или  рембата 2-я категория (войсковой ремонт), крайне зависим от наличия запчастей. Свыше 8 часов и сложность требующая корпусного-армейского ПТРЗ -3-я категория, и т.д.

Не сталкивался лично с такими четкими нормативами по времени, но вероятно примерно так и есть

И, учитывая относительную "неспешность" тогдашней войны, технику с такими "неисправностями" вполне можно считать боеготовой - за исключением подразделений типа брестского гарнизона, находящихся непосредственно на границе, остальные имели более чем достаточно времени для такого ремонта. На сколько там немцы за первые сутки продвинулись?.

Более того - насколько я понимаю, для наземной техники наличие неисправностей, даже требующих среднего или капитального ремонта, не всегда означает полную небоеспособность (и невозможность оперативно привести в относительно боеспособное состояние силами подразделения).

Да, я понимаю что мне с дивана легко рассуждать, и что в реальности никогда не получается так, как в теории...

И все таки, при таком диком количестве техники (не только танков) так бездарно слиться (на довольно продолжительном начальном этапе войны) - это должна быть дикая некомпетентность, на всех уровнях.

[Гость]

Сегодня в 18:48:22 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А к 1й категории эти машины не могли относиться, потому что уже успели побывать некоторое время в эксплуатации (или до сих пор находились в эксплуатации). 

1я категория - это значит "из коробки не доставали, новье ваще". 

100%!

Правда, первая категория не гарантирует 100% исправность, а тем более "минутную" готовность - могут требоваться работы по расконсервации, ТО после хранения, устранение заводских дефектов...

Я бы даже сказал, что 2-я кат., в нормальной армии* - это БОЛЕЕ исправная и боеспособная техника, чем первая

Апд. *"в НОРМАЛЬНОЙ армии с хреновыми заводами"

[Гость]

Сегодня в 18:59:52 пользователь Tingmar сказал:

Так, в чтение и логику вы тоже не смогли.

  Скрыть содержимое

 

Данным наставлением предусматривалось, что все имущество по своему качественному состоянию разделяется на следующие категории:

1-я – новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.

2-я – бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. К этой категории относится также и имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).

 

Соответственно, буде оно(имущество) исправным, не требующим ремонта, исправное имущество не смешивали  бы в одну группу с требующим ремонта. А поскольку разделения на подгруппы тоже нет, то всё отнесённое к группе имущество считается небоеготовым и требующим ремонта длительностью до 8 часов согласно категории.

Очень сомнительная логика

Вообще-то наоборот - среди основной массы "вполне исправной" техники допускается некоторое количество требующей мелкого ремонта.

Если в нужный момент окажется, что значительная часть (про ВСЯ даже говорить не стоит) техники 2-й категории находится в неисправном состоянии - даже при нынешнем либерализме погоны полетят (а то и бошки)...

[Гость]

Сегодня в 18:19:48 пользователь Parabellum7_62 сказал:

СУО - система управления оружием, а СУ это что? Сушка Усов? 

Силовая установка

Емнип, фишка дредноутов была не только в all big guns, но и в относитльно высокой скорости (в сравнении с ЭБР).

Ну и СУО, конечно - иначе реализовать преимущество в стволах крупного калибра будет проблематично.

Сегодня в 18:19:48 пользователь Parabellum7_62 сказал:

 Нууу 

У меня с RustyBollard'ом немного разные мнения на этот счет )))) 

Мне кажется, что начинать надо с 1885 года. 

Если начинать с 1885, да с "послезнанием" - имхо проще японский империализм в зародыше придушить