Общие вопросы Второй мировой войны, 1939-45 гг.

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 23:52:44 пользователь Nechriste сказал:

Британия воевала с художником с сентября 39-го (поначалу в ограниченном масштабе, но воевала),

Шо она воевала, шо в тапки того... Ни холодно не жарко. Хотя нет, британские гаубицы от Дюнкерка аж до Сталинграда дошли.

 

Сегодня в 23:52:44 пользователь Nechriste сказал:

Коба до июня 41-го был фактически его союзником.

Чушь конечно собачья Пропагандистская  попытка оправдать собственную бездеятельность и приравнять СССР Райху от бывших западных тоже победителей с целью пересмотреть итоги ВМВ. Логика жеж. :-))

Сегодня в 00:00:55 пользователь quasimidi сказал:

Парни уже какая страница, у кого шланг длиннее.. 

Тут не на страницы, на закрытые темы счёт идёт. :)

 

[Richelieu_381]

В 30.07.2018 в 21:58:44 пользователь Darth_Vederkin сказал:

1. "Нейтральный патруль" - введённый в сентябре 39-го для всех воюющих сторон, но в 40-м году ставшим полностью антигерманским 

2. Destroyers for Bases Agreement от 2.09.40

3. An Act to Promote the Defense of the United States

То есть вы считаете начало ВМВ не с момента сформирования первой антинемецкой коалиции (Англия, Франция), а с того момента когда США стали супермаркетом "всё по сто в кредит" этой самой коалиции? Напомню, что антифашистской эта коалиция стала, по сути, только после вступления в войну СССР.

[Richelieu_381]

В 30.07.2018 в 22:52:44 пользователь Nechriste сказал:

Коба до июня 41-го был фактически его союзником. Кому выгодно?

СССР воевал с фашизмом еще тогда когда Британия в партнерах художника ходила.

[avm74BC]

Сегодня в 08:07:53 пользователь Richelieu_381 сказал:

СССР воевал с фашизмом еще тогда когда Британия в партнерах художника ходила.

Надо за начало ВМВ брать момент открытого столкновения трёх мировых (на тот момент) держав. Если гражданскую войну в Испании исключить (таки добровольцы же), то это либо Хасан, либо Халхин-гол. 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 08:05:17 пользователь Richelieu_381 сказал:

То есть вы считаете начало ВМВ не с момента сформирования первой антинемецкой коалиции (Англия, Франция), а с того момента когда США стали супермаркетом "всё по сто в кредит" этой самой коалиции?

Да. именно так я и считаю.

 

Сегодня в 08:05:17 пользователь Richelieu_381 сказал:

Напомню, что антифашистской эта коалиция стала, по сути, только после вступления в войну СССР.

Мы о Мировой войне или об антигитлеровской коалиции?

[Гость]

Сегодня в 08:28:51 пользователь avm74BC сказал:

Надо за начало ВМВ брать момент открытого столкновения трёх мировых (на тот момент) держав. Если гражданскую войну в Испании исключить (таки добровольцы же), то это либо Хасан, либо Халхин-гол. 

А кто там третьим был? Не говоря о том, что Хасан - это вообще мелкая пограничная стычка...

Сегодня в 08:07:53 пользователь Richelieu_381 сказал:

СССР воевал с фашизмом еще тогда когда Британия в партнерах художника ходила.

Вы про Ледовое побоище?

[avm74BC]

Сегодня в 18:56:51 пользователь Nechriste сказал:

А кто там третьим был? Не говоря о том, что Хасан - это вообще мелкая пограничная стычка...

Ну, Япония с Китаем уже год как воевала. При чём Китай - при нашей активной помощи.

А 1 сентября началась местная европейская разборка, которых только в 19-м веке было с десяток...

[anonym_a7onIT6UpH0Z]

Сегодня в 09:28:51 пользователь avm74BC сказал:

Надо за начало ВМВ брать момент открытого столкновения трёх мировых (на тот момент) держав. Если гражданскую войну в Испании исключить (таки добровольцы же), то это либо Хасан, либо Халхин-гол. 

 

Справедливости ради, ни Испания Франко, ни милитаристская Япония: фашистскими режимами не были, тащем-та..

[avm74BC]

Сегодня в 20:31:28 пользователь _Franczuz_ сказал:

Ни Франко, ни милитаристская Япония: фашистскими режимами не были, тащем-та..

На стороне Франко воевало столько всяких фашистов-нацистов, что не во всякой армии столько состава было) Впрочем, я на гражданской войне в Испании не настаиваю.

Зато Япония была де-юре их союзником по Антикомминтерновскому пакту.

[Richelieu_381]

В 31.07.2018 в 18:56:51 пользователь Nechriste сказал:

Вы про Ледовое побоище?

Я о гражданской  войне в Испании.

В 31.07.2018 в 18:20:22 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Да. именно так я и считаю.

ваше право:)

[Richelieu_381]

В 31.07.2018 в 18:20:22 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Мы о Мировой войне или об антигитлеровской коалиции?

Мы о ВМВ и коалиции кстати там были с первого дня:)

В 31.07.2018 в 20:31:28 пользователь _Franczuz_ сказал:

Справедливости ради, ни Испания Франко, ни милитаристская Япония: фашистскими режимами не были, тащем-та..

Вы вот сейчас смертельно обидели испанских фалангистов.

Скрытый текст

Далее премьер-министр поинтересовался, что мы думаем об испанском конфликте и какова позиция СССР в данном вопросе. Я дал Чемберлену необходимое объяснение, подчеркнув в особенности наше желание ликвидировать интервенцию и превратить испанский конфликт в чисто испанский. Верные нашим общим принципам, мы и здесь стремимся к тому, чтобы испанскому народу было обеспечено право на национальное самоопределение. Мы не задаемся целью насаждать в Испании коммунистический или какой-либо иной строй. Вопрос о той или иной форме правления — дело самого испанского народа. Но мы стараемся в меру наших сил предотвратить иностранное вмешательство, откуда бы оно ни исходило, во внутренние испанские дела. В борьбе за обеспечение Испании возможности самостоятельно решать свою судьбу мы старались и стараемся по возможности координировать свои действия с действиями Англии и Франции. На протяжении минувших 11 месяцев у нас бывали разногласия по тем или иным практическим вопросам, связанным с испанской проблемой, у нас могут быть такие разногласия и впредь. Я хочу надеяться, однако, что эти разногласия не будут преувеличиваться ни с чьей стороны и что они не помешают общей работе СССР и Великобритании в деле укрепления мира. Чемберлен выслушал мои объяснения с большим вниманием и видимым сочувствием. Однако сразу же после этого выяснилось, что он понял их по-своему. Премьер-министр сказал: «Вот Муссолини хочет создания в Испании фашистского государства, а вы этого не хотите. Перед нами две крайности. Англия старается занимать среднюю позицию между вами и Муссолини». Я возразил, что Чемберлен неправильно характеризует фактическое положение вещей. В самом деле, Муссолини хочет установления в Испании вполне определенного режима — фашистского, СССР же, наоборот, вовсе не стремится к установлению в Испании какого-либо определенного режима, скажем, социалистического, коммунистического и т. п. СССР хочет только того, чтобы все другие державы оставили Испанию в покое и предоставили ей возможность самостоятельно установить такой режим, какого пожелают испанские народные массы. Между позицией Италии и позицией СССР очень большая разница. Только теперь Чемберлен вынужден был согласиться, что разница действительно существует и что она весьма серьезна. Он высказал одобрение по адресу нашей позиции и прибавил, что она принципиально очень близко совпадает с позицией Великобритании. «К сожалению, однако, — добавил Чемберлен, — я очень боюсь, что испанскую проблему нам не удастся так скоро решить, а без этого трудно себе мыслить возможность каких-либо серьезных мероприятий по действительному умиротворению Европы».

 

Запись беседы Полномочного Представителя СССР в Великобритании с Премьер-Министром Великобритании Чемберленом. 29 июля 1937 г.

[Barkil]

В 31.07.2018 в 08:07:53 пользователь Richelieu_381 сказал:

СССР воевал с фашизмом еще тогда когда Британия в партнерах художника ходила.

Блин, вмешаюсь и я.

 

СССР ФОРМАЛЬНО НЕ воевал в Испании - как и Италия и Германия. Поддержку сторонам техникой и даже людьми они оказывали, но ОТКРЫТО они в войну друг с другом не вступали.

 

Это была ГРАЖДАНСКАЯ война в Испании, не советско-испано-итало-немецкая (и еще пара стран) война.

 

И да - гражданская война в Испании закончилась 1 апреля 1939, а когда был подписан Договор о ненападении? В августе! А подготовка и переговоры начались еще в июне. Т.е. конфликт в Испании это одно, а глобальная политика и дипломатия - другое.

 

А все просто - локальные войны есть локальные войны: большие державы могут туда "добровольцев" направлять, технику, но, формально, участвовать там не будут.

Корейская война - формально там были ООН и Южная Корея против Северной, а на самом деле там еще и Китай с СССР были. Но это же не американо-англо-бла-бла-бла-китайской-советская война?

Вьетнам - тоже самое.

Арабо-израильские войны - а где тут прилагательное советские? Ибо СССР Египту и пр сильно помогал, даже летчиками и зенитчиками.

 

Так что формально война с Германией началась для СССР 22 июня 1941, хотя вот Франции и Великобритания столкнулись с ней еще в 1939.

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 11:18:05 пользователь Barkil сказал:

хотя вот Франции и Великобритания столкнулись с ней еще в 1939

В 39м и они столкнулись более чем формально, даже с учётом упомянутой выше французской кампании. И занимались формальностями аж до 1944 года, когда поняли что просто так в победители можно и не пролезть (бритты).

[avm74BC]

Сегодня в 10:33:49 пользователь Tingmar сказал:

В 39м и они столкнулись более чем формально, даже с учётом упомянутой выше французской кампании. И занимались формальностями аж до 1944 года, когда поняли что просто так в победители можно и не пролезть (бритты).

Это, мягко говоря, не так... Можно, конечно, считать, что настоящая война - это когда танковыми армиями по карте шуруют, но тогда можно и другую точку озвучить - это когда по карте шуруют эскадрами и авианосными соединениями... И то, и другое - война...

[Bingern]

В 30.07.2018 в 21:27:37 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Со фактического, а не дипломатического вступления в неё США: с начала плясок с бубном вокруг ленд-лиза и "нейтрального патруля".

Камрад, на момент фактического вступления США уже воевало полмира. В сентябре 1939 не только Франция и Англия объявили войну Германии, а еще и Канада, Австралия, Новая Зеландия, Индия, ЮАС. Фактическое вступление США в войну это декабрь 1941, под давлением Рузвельта и с его подачи, когда уже все пылало не по детски.

[Bingern]

В 30.07.2018 в 21:33:35 пользователь Nechriste сказал:

 

Вы бы почитали иностранные газеты, ну или отчеты ЦРУ, что ли, прежде чем веселиться. СССР являлся не только идеологическим конкурентом Запада, но и экономическим, каковой потенциал он и реализовал к 80-м годам прошлого века. Экономика СССР  занимала 2-е место в мире, уровень жизни населения - 25 место, для сравнения США держали  18 место по уровню жизни.
И это СССР смог с учетом потерь, понесенных в ходе ВМВ и вынужденной задержки на восстановлени народного хозяйства. Для примера. 75% мирового рынка гражданской авиации принадлежало СССР. А сейчас РФ летает на Боингах и Аэробусах, ага. СССР производил несколько марок телевизоров, например, компьютеры, автомашины разных типов, станки, строил корабли всех классов, все это шло на экспорт, в том числе. Да, где-то он отставал, а где-то безоговорочно превосходил по качеству продукцию западных компаний.
  Помимо выгоды от ликвидации экономического конкурента и захвата его рынков сбыта, Запад выиграл и войну капитала против рабочих, с момента распада СССР за 30 лет профсоюзное движение Запада скатилось в гов-о, а условия для рабочих неуклонно ухудшают, в том числе замещая их дешевыми мигрантами из бывшего Восточного блока и стран СССР, вошедших в зону влияния. В результате экономика этих стран рушится, а население неуклонно тает, поскольку более способные и молодые уезжают работать на Запад, получая при этом в разы меньше и не имея никаких социальных прав, в сравнении с гражданами этих стран. И это не советская и российская пропаганда, как Вы могли подумать - это прямо капиталистические газеты и исследовательские центры пишут, поскольку на этом фоне и развивается кризис и растут лево и право радикальные настроения в ЕС и США. Почитайте статистику по населению таких стран как Литва. Латвия, Эстония, Болгария, Венгрия, Румыния, Польша - потери населения в некоторых достигают 25% в сравнении с временами СССР. Вы видели настоящие, не киношные гетто в США? А я видел - это чуток лучше концлагеря. На сегодня 40% выпускников колледжей в США идут работать в Бургер Кинг продавцами, средний класс разоряется, пенсионеры лишены средств к существованию, так как фонды сожрали их накопления, молодежь, вместо того, чтобы вкладывать деньги в детей и получать помощь от пенсионеров родителей, вынужденно отдает деньги старикам, поскольку им банально не на что жить, их собственные дети не пойдут в колледжи - у них не будет накоплений. Или думаете, что "лозунг "Сделаем Америку великой снова!" появился из прихоти? Тогда почитайте про Детройт и хоть фотки посмотрите - будет интересно. Вот такой парадокс - устранение конкурента привело к монополизации и сверх-хищническому капитализму, нет смысла улучшать социальные настроения, нет смысла улучшать условия жизни рабочих и среднего класса, а это ведет к снижению уровня потребления, так как нет у людей денег, они живут в кредит, а кредиты рано или поздно надо отдавать, и экономика живет ровно до этого момента. Снижение потребления ведет к кризису производства, далее все по Марксу.

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 11:57:53 пользователь avm74BC сказал:

И то, и другое - война..

Война да не та. Одно дело если война сухопутная и ты либо твой союзник насмерть дерётся миллионными армиями на фронте длиной в 4 тыс. км, а ты изображаешь активность где-то в Тьмутаракани отдельными дивизиями и кораблями, и другое, когда ты ввязался в морскую войну с толпами эскадр и т.д. И ВМВ война именно сухопутная.

[avm74BC]

Сегодня в 12:41:24 пользователь Tingmar сказал:

Война да не та. Одно дело если война сухопутная и ты либо твой союзник насмерть дерётся миллионными армиями на фронте длиной в 4 тыс. км, а ты изображаешь активность где-то в Тьмутаракани отделными дивизиями и кораблями, и другое, когда ты ввязался в морскую войну с толпами эскадр и т.д. И ВМВ война именно сухопутная.

Ну, т.е. для нормальной войны Англии надо было Ла-Манш засыпать?

Каждый воюет как умеет и как может. Англия расположена на острове и у неё куча морских коммуникаций - соответственно, у неё главнее флот и всякие удалённые ТВД. У Союза - по-другому. А у США - ещё по другому...

[Barkil]

Сегодня в 12:41:24 пользователь Tingmar сказал:

Война да не та. Одно дело если война сухопутная и ты либо твой союзник насмерть дерётся миллионными армиями на фронте длиной в 4 тыс. км, а ты изображаешь активность где-то в Тьмутаракани отдельными дивизиями и кораблями, и другое, когда ты ввязался в морскую войну с толпами эскадр и т.д. И ВМВ война именно сухопутная.

... Африка, Крит и пр с Вами немного несогласны. там тоже были напряженные бои, вообще-то.

 

Потом Италия еще - там тоже жарко было.

 

Плюс пилоты бы бомберов обиделись бы.

 

ЗЫ А, вообще, это напоминает дифференциацию по штанам . И США, и Великобритания и пр союзники вносили свой вклад.

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 13:45:37 пользователь avm74BC сказал:

Каждый воюет как умеет и как может.

Ну знаете, эдак можно всё оправдать, например мыло и кожаные абажуры производства фирмы Буковый лес.

Сегодня в 13:51:37 пользователь Barkil сказал:

Африка, Крит

об этом и сказал

 

Сегодня в 13:41:24 пользователь Tingmar сказал:

отдельными дивизиями