Тяжелые КР vs Лёгкие КР

[Yasenskiy_strelok]

Друзья, всем привет! Как известно перед Второй Мировой крейсера разделились на "тяжелые", то есть вооруженные 8 дюймовыми (203мм) артиллерией и "легкие" вооруженные 6 дюймовыми (155мм) орудиями. Разделение это сложилось не естественно, а под давлением Вашингтонского соглашения об ограничении морских вооружений 1921г. Причём, сначала все кинулись строить 8 дюймовые КР, а ближе к началу войны и в ходе самой войны было развернуто в основном строительство 6 дюймовых крейсеров. После войны стремительно наступила эпоха ракет, артиллерийские корабли ушли в прошлое. Остался такой вопрос, который я и предлагаю обсудить: какой же калибр был оптимальным для строительства крейсеров Второй Мировой войны? Правы ли японские адмиралы, сделавшие ставку на 8 дюймов или их англо-американские оппоненты предложили более универсальный вариант 6 дюймовых кораблей? Моё мнение - лучший вариант все-таки 8 дюймов. Аргументы - крупный калибр, есть крупный калибр. Чем больше снаряд, тем большие повреждения он наносит. С учетом того, что попадания в классических артиллерийских морских боях (ночные расстрелы в упор не берем в расчет) вещь весьма сложная - каждое попадание ценность. Опять же возьмём нашу игру. Да, по сравнению с реальностью есть отличия, но всё же некоторое понимание реалий механика игры даёт. Моё мнение - "Де мойн" однозначно лучше "Вустера", по той же причине - крупный калибр даёт больший урон. Да и вся ветка "тяжелых" Кр однозначно интереснее за счет большей возможности вынимания цитаделей из одноклассников. Кто что думает по этому поводу?

[anonym_7yg9OGalnoQI]

Сегодня в 17:01:41 пользователь Yasenskiy_strelok сказал:

Моё мнение - "Де мойн" однозначно лучше "Вустера", по той же причине - крупный калибр даёт больший урон. Да и вся ветка "тяжелых" Кр однозначно интереснее за счет большей возможности вынимания цитаделей из одноклассников. Кто что думает по этому поводу?

Если "Демойн" легко перестреливает "Вустера" в противостоянии, это совсем не значит, что он лучше сам по себе. В очень многих ситуациях как раз легкий крейсер проявляет себя намного лучше, чем тяжелый.

[Yasenskiy_strelok]

Сегодня в 18:07:44 пользователь Musasimaru_Y сказал:

Если "Демойн" легко перестреливает "Вустера" в противостоянии, это совсем не значит, что он лучше сам по себе.

Согласен.

 

Сегодня в 18:07:44 пользователь Musasimaru_Y сказал:

В очень многих ситуациях как раз легкий крейсер проявляет себя намного лучше, чем тяжелый.

Во многих - это в каких, например?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:01:41 пользователь Yasenskiy_strelok сказал:

Друзья, всем привет! Как известно перед Второй Мировой крейсера разделились на "тяжелые", то есть вооруженные 8 дюймовыми (203мм) артиллерией и "легкие" вооруженные 6 дюймовыми (155мм) орудиями. Разделение это сложилось не естественно, а под давлением Вашингтонского соглашения об ограничении морских вооружений 1921г.

Скорее 1-го лондонского договора, который официально разделил крейсера на две категории:

- А  - калибр ГК более 155-мм

- В -  калибр ГК менее 155-мм

 

Сегодня в 18:01:41 пользователь Yasenskiy_strelok сказал:

Причём, сначала все кинулись строить 8 дюймовые КР, а ближе к началу войны и в ходе самой войны было развернуто в основном строительство 6 дюймовых крейсеров.

Не совсем так: 1-й Лондонский договор ограничил суммарный тоннаж крейсеров во флоте, и количество КРТ во флоте.

С начала 30-х основные игроки начали массово строить КРЛ.

 

Сегодня в 18:01:41 пользователь Yasenskiy_strelok сказал:

Правы ли японские адмиралы, сделавшие ставку на 8 дюймов или их англо-американские оппоненты предложили более универсальный вариант 6 дюймовых кораблей?

Японцы пытались объехать судьбу, а американцы и британцы пытались экономить деньги и соблюдать договора.

 

Сегодня в 18:01:41 пользователь Yasenskiy_strelok сказал:

С учетом того, что попадания в классических артиллерийских морских боях (ночные расстрелы в упор не берем в расчет) вещь весьма сложная - каждое попадание ценность.

Скорее вопрос в месте попадания, но это лотерея...  

[S____T]

Сегодня в 18:24:38 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Японцы пытались объехать судьбу, а американцы и британцы пытались экономить деньги и соблюдать договора.

не обязательно , многое зависит и от задач , которые должны были выполнять 

[anonym_7yg9OGalnoQI]

Сегодня в 17:19:24 пользователь Yasenskiy_strelok сказал:

Во многих - это в каких, например?

Если долго не вспоминать:

1) против эсминцев, против линкоров (на дальней и средней дистанции);

2) против стоячих крейсеров тоже эффективнее "Вустер";

3) комфортнее накидывать на отходе;

4) проще отсвечиваться за счет лучшей маскировки;

5) из-за большего ДПМа на фугасах эффектинее используется время нахождения в дымах и за горой.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:29:35 пользователь S____T сказал:

не обязательно , многое зависит и от задач , которые должны были выполнять 

В случае с постройкой КР в 30-х годах было именно так. 

 

 

[anonym_LS2lKqMsTTdf]

Вы уверены что причина именно в калибре а не количестве потенциальных  кораблей и скорости их замены 

[S____T]

Сегодня в 18:37:30 пользователь Darth_Vederkin сказал:

В случае с постройкой КР в 30-х годах было именно так. 

я имел ввиду японцев ( не все стер ) , а насчет экономии средств , для этого договор и составлялся 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:38:16 пользователь Posledneye_prosti сказал:

Вы уверены что причина именно в калибре а не количестве потенциальных  кораблей и скорости их замены 

А это сейчас к кому был вопрос? :)

[Yasenskiy_strelok]

Сегодня в 18:24:38 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Скорее 1-го лондонского договора, который официально разделил крейсера на две категории:

- А  - калибр ГК более 155-мм

 - В -  калибр ГК менее 155-мм

Лондонский договор был инициирован англичанами и был прежде всего антияпонским - их не устраивали характеристики японских КРТ, потому Лондонский договор фактически прекратил строительство новых КРТ.поскольку Именно поэтому:

 

Сегодня в 18:24:38 пользователь Darth_Vederkin сказал:

С начала 30-х основные игроки начали массово строить КРЛ.

Установленные на нём квоты на строительство 8-дюймовых кораблей не позволяли продолжать строительство таких кораблей.

 

Сегодня в 18:24:38 пользователь Darth_Vederkin сказал:

а американцы и британцы пытались экономить деньги и соблюдать договора.

Эти договора были инициированы американцами и британцами и были выгодны прежде всего им. Логично, что именно они и пытались их соблюдать.

 

Сегодня в 18:24:38 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Японцы пытались объехать судьбу

У них не было выбора - договора ограничили их флот в мирное время. Для компенсации количества пришлось думать над качеством

 

Сегодня в 18:24:38 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Скорее вопрос в месте попадания, но это лотерея...  

О чём и речь - чем меньше вероятность попадания, тем большая ценность одиночных попаданий крупнокалиберных снарядов. 

[anonym_LS2lKqMsTTdf]

Сегодня в 17:43:10 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А это сейчас к кому был вопрос? :)

ТС

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:43:18 пользователь Yasenskiy_strelok сказал:

Лондонский договор был инициирован англичанами и был прежде всего антияпонским - их не устраивали характеристики японских КРТ, потому Лондонский договор фактически прекратил строительство новых КРТ.поскольку Именно поэтому:

Он был не столько антияпонским сколько пробританским: британцам необходимо было ограничить крейсерские силы всех своих потенциальных конкурентов, особенно после провала Женевской конференции, которой хотели ограничить водоизмещение КРТ в 8000 тонн (привет "Эксетер"). Ну и сэкономить побольше денег. :)

 

Сегодня в 18:43:18 пользователь Yasenskiy_strelok сказал:

Установленные на нём квоты на строительство 8-дюймовых кораблей не позволяли продолжать строительство таких кораблей.

Именно так.

 

Сегодня в 18:43:18 пользователь Yasenskiy_strelok сказал:

Эти договора были инициированы американцами и британцами и были выгодны прежде всего им. Логично, что именно они и пытались их соблюдать.

 Ну так их и японцы соблюдали, но с фигой в кармане... :)

 

Сегодня в 18:43:18 пользователь Yasenskiy_strelok сказал:

О чём и речь - чем меньше вероятность попадания, тем большая ценность одиночных попаданий крупнокалиберных снарядов. 

В теории недостатки 6" орудий компенсируются огневой производительностью (за счёт большего числа скорострельных орудий), а следовательно и вероятностью попасть в противника большим количеством снарядов в залпе.

[llullc]

(Не про историю, а про игру.)

Довольно смешная ситуации получается, что легкие крейсеры зачастую танкуют лучше тяжёлых за счёт сквозняков. Если Хиппер подставив борт на своём уровне, схлопнется от 406/410-ого в миг, то Кливленд спокойно переживёт залп.

[Yasenskiy_strelok]

Сегодня в 18:38:16 пользователь Posledneye_prosti сказал:

Вы уверены что причина именно в калибре а не количестве потенциальных  кораблей и скорости их замены 

Хороший вопрос. Я думаю, именно в калибре - размеры кораблей, да собственно и проекты тех же американцев, были в целом схожи. Отличия были именно в калибре.

[S____T]

Сегодня в 18:51:13 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Он был не столько антияпонским сколько пробританским: британцам необходимо было ограничить крейсерские силы всех своих потенциальных конкурентов, особенно после провала Женевской конференции, которой хотели ограничить водоизмещение КРТ в 8000 тонн (привет "Эксетер"). Ну и сэкономить побольше денег. :)

сэкономить хотели все так , как прекрасно понимали , что развитие кораблестроения не закончилось , а следовательно тратить крупные суммы , которые через некоторое время станут хламом ни кому не хотелось , там недальновидных не было 

[DenDriver]

Так какой калибр то? В названии темы 155, в голосовалке 152 а на Кирове и Донском вообще 180! 

[Yasenskiy_strelok]

Сегодня в 18:51:13 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Он был не столько антияпонским сколько пробританским: британцам необходимо было ограничить крейсерские силы всех своих потенциальных конкурентов, особенно после провала Женевской конференции, которой хотели ограничить водоизмещение КРТ в 8000 тонн (привет "Эксетер"). Ну и сэкономить побольше денег. :)

Точно так. Но суетится британцы начали именно из-зя японских КРТ. Хотели как лучше, а получили "Могами")

 

Сегодня в 18:51:13 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Ну так их и японцы соблюдали, но с фигой в кармане... :)

Справедливости ради, нужно заметить, что прямо нарушать договорные ограничения они не стали и когда приняли решение выйти из договоров сразу об этом уведомили. 

 

Сегодня в 18:51:13 пользователь Darth_Vederkin сказал:

В теории недостатки 6" орудий компенсируются огневой производительностью (за счёт большего числа скорострельных орудий), а следовательно и вероятностью попасть в противника большим количеством снарядов в залпе.

Но то в теории. А на практике - скорострельность отличалась не очень то и сильно, учитывая условия (штормовая погода, выучка экипажей и пр.) То есть техническая скорострельность это хорошо, но в бою работает практическая скорострельность, а это, как говорят две большие разницы. Опять же - пулять в упор ночью это хорошо, но бои ведь бывают и днём, и на дистанциях больших, а там ещё время нужно чтобы снаряд долетел и прицел откорректировать.

Сегодня в 19:02:57 пользователь DenDriver сказал:

Так какой калибр то? В названии темы 155, в голосовалке 203, а на Кирове и Донском вообще 180! 

Советский флот к международным соглашениям присоединился позже всех и развивался отдельно. подразумевалось, что 180мм орудия будут "фичей" а оказалось баг - после войны при строительстве серии легких Кр от этих орудий отказались в пользу классических 6 дюймов - 152 мм.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:03:05 пользователь Yasenskiy_strelok сказал:

Хотели как лучше, а получили "Могами")

Ну то такое... 

Подставы-то никто не предполагал. :)

 

Сегодня в 19:03:05 пользователь Yasenskiy_strelok сказал:

Справедливости ради, нужно заметить, что прямо нарушать договорные ограничения они не стали и когда приняли решение выйти из договоров сразу об этом уведомили. 

Скорее они просто не стали продлевать действовавший. 

 

Сегодня в 19:03:05 пользователь Yasenskiy_strelok сказал:

Опять же - пулять в упор ночью это хорошо, но бои ведь бывают и днём, и на дистанциях больших, а там ещё время нужно чтобы снаряд долетел и прицел откорректировать.

А боёв на больших (для крейсеров) дистанциях было штуки три: Пунта-Стило, Яванское море, Командоры.

 

Сегодня в 19:03:05 пользователь Yasenskiy_strelok сказал:

Советский флот к международным соглашениям присоединился позже всех и развивался отдельно. подразумевалось, что 180мм орудия будут "фичей" а оказалось баг - после войны при строительстве серии легких Кр от этих орудий отказались в пользу классических 6 дюймов - 152 мм.

Немного не так.

Англо-советский договор позволял достроить заложенные КР со 180-мм, а потом перейти на 152-мм.

Собственно поэтому число "кировых" было ограничено шестью единицами, а дальше заложили "чапаевы".  

[Non_un_atomo_pacifico]

Сегодня в 20:01:41 пользователь Yasenskiy_strelok сказал:

какой же калибр был оптимальным для строительства крейсеров Второй Мировой войны?

Если смотреть с исторической стороны, то достаточно взглянуть на два корабля, являвшихся на момент окончания войны самыми-самыми: Вустер и Ньюпорт Ньюс (тип Де Мойн).

Первый вступил в строй в 1948, какое-то время погулял в эскортах и с 1958 по 1972 простоял в резерве, после чего был сдан на слом.

А вот судьба второго оказалась на много интереснее. Вступил в строй в том же 48-м году. Принимал активное участие во Вьетманской войне, при чём состоял в статусе флагмана флотилии. В том самом 72-м году, когда пилили Вустеров, Ньюпорт совместно с ракетными собратьями обстреливал побережье Вьетнама. В 75-м он всё же ушёл в резерв. В 80-х его планировали модернизировать, но из-за совокупности большой цены и малых возможностей от идеи откахались. В 93-м из-за сильного износа Ньюпорт Ньюс продан на слом, Де Мойн повторил его судьбу в 2005-м, а Салем стоит в качестве музея в городе Куинси.

Макс, я ничего не напутал?

 

С игровой же стороны я отдам предпочтение Де Мойну за более широкий спектр возможностей. Он может пролезть без мыла куда угодно и устроить там ад. Он может аутировать за островом на фугасиках. Он может выйти на линкор и не умереть сразу.  Вустер же так не может, слабоваты бронебойки, а на фугасах далеко не уедешь.