Изменения "Инерционного взрывателя" и обшивки

[Agnitus]

Сегодня в 15:46:45 пользователь vodnik сказал:

учитывая, что живучесть японского ав явно уступает японскому лк

В целом это, естественно, верно для любой связки лк-ав, однако в "вес" Ямато влезает три Секаки, что уравнивает количество доступных повреждений )

Сегодня в 15:46:45 пользователь vodnik сказал:

например, ценность тайхо

или Синано, ага. И тут можно вернуться к началу этого животрепещущего обсуждения - а какова тогда ценность "Бисмарка"?

Сегодня в 15:46:45 пользователь vodnik сказал:

чтобы добиться "простой" победы потребовалось создать (и поддерживать) чудовищное превосходство в силах не менее чудовищными материальными затратами

Вы так говорите (ну звучит именно так), как будто все эти силы строились исключительно для уничтожения одного несчастного Ямато. А это абсолютно, категорически, неверный посыл.

Вот например, зачем русские строили столько танков? Десятки, сотни тысяч! Можно ж было обойтись гораздо меньшими силами.. да вообще одни противотанковые пушки делать - вышло бы гооораздо дешевле, а?

[vodnik]

Сегодня в 15:50:05 пользователь sir_bonzo сказал:

Мы все еще про то сколько стоил американцам Ямато или уже про то сколько стоила американцам ВСЯ война? Так то это не одно и то же.

вздыхает: так амеры вели с Ямато войну, отдельную от всей остальной..?

[sir_bonzo]

Сегодня в 23:06:52 пользователь vodnik сказал:

вздыхает: так амеры вели с Ямато войну, отдельную от всей остальной..?

 

Ну судя по вашим постам нетрудно прийти к выводу что так и было, у вас же все что было задействовано в уничтожении Ямато строилось исключительно для уничтожения Ямато, а не для войны против Японии в целом. 

[vodnik]

Сегодня в 16:12:41 пользователь Agnitus сказал:

В целом это, естественно, верно для любой связки лк-ав, однако в "вес" Ямато влезает три Секаки, что уравнивает количество доступных повреждений )

а сколько авиагрупп влезает с стоимость содержания линкора..?

особенно с учётом того, что им и на те что были не хватало

Сегодня в 16:12:41 пользователь Agnitus сказал:

а какова тогда ценность "Бисмарка"?

напряжение британских сил - когда для того, что "иметь гарантию" по перехвату Тирпица им нужно держать против его гипотетического выхода в несколько раз превосходящие силы

Сегодня в 16:12:41 пользователь Agnitus сказал:

Вы так говорите (ну звучит именно так), как будто все эти силы строились исключительно для уничтожения одного несчастного Ямато. А это абсолютно, категорически, неверный посыл.

нет, не говорю

правда, американцы говорят, что ТФ38 там было для противодействия японскому флоту (и ударов по японским тылам), а Ямато с эскортом - это именно японский флот и был )

Сегодня в 19:12:02 пользователь sir_bonzo сказал:

 

Ну судя по вашим постам нетрудно прийти к выводу что так и было, у вас же все что было задействовано в уничтожении Ямато строилось исключительно для уничтожения Ямато, а не для войны против Японии в целом. 

ты, когда выдаёшь свои мысли за мысли собеседника этого самого собеседника цитируй, что бы хоть какой-то намёк был откуда ты это взял )

[sir_bonzo]

Сегодня в 23:17:32 пользователь vodnik сказал:

ты, когда выдаёшь свои мысли за мысли собеседника этого самого собеседника цитируй, что бы хоть какой-то намёк был откуда ты это взял )

 

Откуда ж мне знать что не можешь свои же посты менее чем дневной давности помнить?

Вообще изи, вот например:

 

Сегодня в 19:03:50 пользователь vodnik сказал:

Ямато с десятком эм и кр эскорта стоил дороже десятка ударных ав, нескольких лк, десятка эскортных ав, обеспечивающих ударные самолётами и лётчиками, десятков тр, обеспечивающих всех расходниками, полста танкеров и сотен кр и эм их эскорта..? (это мы ещё оставили за скобками силы, выделенные на разведку - только те, кто непосредственно обеспечивал атаку "300 самолётов")

 

с Бисмарком и британскими силами по его утоплению дым конечно пожиже, но по-прежнему выходило дороговато, что и предопределило упорные британские попытки что-нибудь сделать с Тирпицем такое... что бы подешевле

 

[vodnik]

Сегодня в 19:28:23 пользователь sir_bonzo сказал:

Вообще изи, вот например:

 

Сегодня в 15:03:50 пользователь vodnik сказал:

Ямато с десятком эм и кр эскорта стоил дороже десятка ударных ав, нескольких лк, десятка эскортных ав, обеспечивающих ударные самолётами и лётчиками, десятков тр, обеспечивающих всех расходниками, полста танкеров и сотен кр и эм их эскорта..? (это мы ещё оставили за скобками силы, выделенные на разведку - только те, кто непосредственно обеспечивал атаку "300 самолётов")

 

а то, что выделенное полужирным - это вопрос к тебе, а не моё утверждение, заметил?

[sir_bonzo]

Сегодня в 23:32:18 пользователь vodnik сказал:

а то, что выделенное полужирным - это вопрос к тебе, а не моё утверждение, заметил?

 

А то что на этот вопрос на той же странице был дан ответ что твои подсчеты некорректны и демагогия ты не заметил и потому продолжил упорствовать в своем бреде?

[vodnik]

Сегодня в 19:36:01 пользователь sir_bonzo сказал:

А то что на этот вопрос на той же странице был дан ответ что твои подсчеты некорректны

процитируй, что там за ответ про некорректно

(ну, естественно, кроме того, что я считал наряд задействованных сил, а ты - только потерянных, ты по-прежнему не видишь разницы?)

[Agnitus]

Сегодня в 19:17:32 пользователь vodnik сказал:

 

1. Может авик эксплуатировать и дороже, но разве это не компенсируется на порядок большей ударной мощёй?

2. Нехватку пилотов ( мы же про это?) японцы оригинально компенсировали созданием одноразовых камикадзе, дааа..

3. При чем тут Тирпиц? Я говорил про Бисмарка к свете сравнения его с Тайхо как свежепостроенного корабля, который утоп в первый же свой боевой выход не нанеся урона противнику (если опять же вывести из обсуждения тот  лакишот).

4. Ну вот представим, что нет Ямато, утоп в 44-м. Что бы изменилось? Амеры не создавали бы свое ударное соединение? Не строили бы ещё больше авиков и линков? Вряд ли.

Слишком разные весовые категории у войны на тихом океане и в северном море. В первом случае значимость единичного линкора ничто, в сравнении со всем флотом. Во втором - один линкор по совокупной мощи равен всему остальному флоту. Так-то да, ситуация Бисмарка/Тирпица уникальна в плане влияния на действия противника. Но не более. Принципиально на ход войны на море они не влияли.

Да и вообще их влияние и значимость мягко говоря сильно преувеличены - нужно же было бритам прикрыть свою рукожопость в деле потопления этих корыт. Потому что, например, на средиземноморском ТВД у макаронников было аж три линка как бы не хуже Тирпица. И чо? Сильно они влияли на действия англичан фактом своего присутствия? Это между прочим угроза потери Африки, Египта с Суэцким каналом и в перспективе гибралтара. Но как-то не особо они там современные корабли присылали. А тут на севере аж целый Тирпиц держал в страхе весь Роял Флит?

Сегодня в 20:08:42 пользователь vodnik сказал:

процитируй, что там за ответ про некорректно

(ну, естественно, кроме того, что я считал наряд задействованных сил, а ты - только потерянных, ты по-прежнему не видишь разницы?)

Так в чем смысл меряться, сколько задействовали сил? Понятно, что с задачей в принципе справился бы один авик. Да потери были бы больше, времени потратили бы больше. Но и только. 

Претензия имела бы смысл, если бы вся эта куча кораблей нишмогла потопить Ямато. Или потери были бы на два порядка больше.

Ну могли амеры столько выделить! Причем это вроде даже никак не отразилось на действиях их флота в других частях океана. Вот понтонуться им захотелось, показать у кого тут стволы толще.

[sir_bonzo]

Сегодня в 00:08:42 пользователь vodnik сказал:

процитируй, что там за ответ про некорректно

(ну, естественно, кроме того, что я считал наряд задействованных сил, а ты - только потерянных, ты по-прежнему не видишь разницы?)

 

А ты по прежнему не видишь разницы между стоимостью колеса при проколе и стоимостью всей машины?

Наряд задействованных сил как раз и некорректно считать, максимум ресурсы потраченные этим нарядом на данную конкретную операцию (т.е. топливо + боеприпасы) + потери сил в этой конкретной операции.

[vodnik]

Сегодня в 20:14:53 пользователь Agnitus сказал:

1. Может авик эксплуатировать и дороже, но разве это не компенсируется на порядок большей ударной мощёй?

не похоже

если бы авик был то же что лк, но на порядок сильнее, то американцы бы вывели свои в резерв, а пару десяток тысяч обученных моряков раскидали бы на ав и эскорты

уж что-что, а считать эффективность они умеют )

линкоры всю войну были основой "боевой устойчивости" - "тяжесть - это надёжно" ;)

Сегодня в 20:14:53 пользователь Agnitus сказал:

2. Нехватку пилотов ( мы же про это?) японцы оригинально компенсировали созданием одноразовых камикадзе, дааа..

опытных пилотов - т. е. тех, кто сможет в более чем 1 боевой вылет

ну и заодно предвосхитили управляемое летающее оружие, да

Сегодня в 20:14:53 пользователь Agnitus сказал:

3. При чем тут Тирпиц? Я говорил про Бисмарка к свете сравнения его с Тайхо как свежепостроенного корабля, который утоп в первый же свой боевой выход не нанеся урона противнику (если опять же вывести из обсуждения тот  лакишот)

ок

я, собственно, говорю о том, что помимо прямых потерь ("Худ", да) есть ещё и "организационные" - создание, поддержание и неотвлечение (это главное) для других задач наряда сил для обнаружить, настигнуть, уничтожить подороже выйдет, а тут ещё и Худ, блин

Сегодня в 20:14:53 пользователь Agnitus сказал:

Ну вот представим, что нет Ямато, утоп в 44-м. Что бы изменилось? Амеры не создавали бы свое ударное соединение? Не строили бы ещё больше авиков и отеков? Вряд ли

скорее всего нет, не создавали бы ) (это реально дорого и потребовало создания логистики как прикладной науки, стандартные контейнеры в современных контейнеровозах - это отсюда)

ну, если подразумевать под "гибелью Ямато в 44" потерю японцами флота в 44

и создавали бы, если бы как нашей реальности считали что японский флот ещё не всё

Сегодня в 20:14:53 пользователь Agnitus сказал:

Слишком разные весовые категории у войны на тихом океане и в северном море. В первом случае значимость единичного линкора ничто, в сравнении со всем флотом. Во втором - один линкор по совокупной мощи равен всему остальному флоту.

там ещё и с разведкой разница - американцы не могли быть уверены, что "последний поход" - это всё, что осталось от японского флота действующего

да и в целом, британы состав немецкого флота представляли куда лучше, чем амеры возможности японских сил всю войну

Сегодня в 20:14:53 пользователь Agnitus сказал:

нужно же было бритам прикрыть свою рукожопость в деле потопления этих корыт

а где там, кст., такая уж "рукожопость"..? там классическое - "Карфа... Бисмарк должен быть разру... потоплен"

Сегодня в 20:14:53 пользователь Agnitus сказал:

Но как-то не особо они там современные корабли присылали

ага

а куда они их в это время присылали? )

Сегодня в 20:40:00 пользователь sir_bonzo сказал:

А ты по прежнему не видишь разницы между стоимостью колеса при проколе и стоимостью всей машины?

не вижу смысла в этой аналогии относительно обсуждаемой темы - колесо колют амеры..? а платят за них японцы..?

Сегодня в 20:40:00 пользователь sir_bonzo сказал:

Наряд задействованных сил как раз и некорректно считать, максимум ресурсы потраченные этим нарядом на данную конкретную операцию (т.е. топливо + боеприпасы) + потери сил в этой конкретной операции

конкретной задачей описанного наряда американских сил было противодействие (предпочтительно, уничтожением) японскому флоту - всё время, до устранения угрозы полностью (именно для этого там бешеная численность обеспечивающих сил - что бы обеспечивать столько, сколько будет нужно)

так что несмотря на то, что американцы этого на момент формирования ТФ38 ещё не знали, она фактически предназначалось для Ямато - просто потому, что это всё, что у японцев осталось от флота

[sir_bonzo]

Сегодня в 01:06:23 пользователь vodnik сказал:

не вижу смысла в этой аналогии относительно обсуждаемой темы - колесо колют амеры..? а платят за них японцы..?

 

Ну кто ж тебе виноват что ты так узко мыслишь. "Колесо" - это те 10 самолетов, поездка в которой проколото колесо это операция по утоплению Ямато. Итого стоимость данной конкретной поездки это бензин + цена колеса.

 

Сегодня в 01:06:23 пользователь vodnik сказал:

конкретной задачей описанного наряда американских сил было противодействие (предпочтительно, уничтожением) японскому флоту - всё время, до устранения угрозы полностью (именно для этого там бешеная численность обеспечивающих сил - что бы обеспечивать столько, сколько будет нужно)

так что несмотря на то, что американцы этого на момент формирования ТФ38 ещё не знали, она фактически предназначалось для Ямато - просто потому, что это всё, что у японцев осталось от флота

 

Все что входило в ТФ38 построено до формирования ТФ38 и фактически предназначалось для ведения войны в целом, независимо от наличия/отсутствия у японцев Ямато вообще. Мы же говорим о том во что обошелся американцам конкретно Ямато, а не вся война на Тихом океане целиком.

 

[Agnitus]

В 28.02.2020 в 20:06:23 пользователь vodnik сказал:

линкоры всю войну были основой "боевой устойчивости"

Только в это понятие американцы вкладывали:

а) мощное ПВО о которое разобьются вражеские авики

б) распыление внимания вражеских самолетов и отвлечение их от своих авиков

в) Господи спаси и сохрани нас от встречи с японскими Миоками! (а если что, то Парни с Большими дубинками им как надерут задницу)

И потом, Вы не путайте тоталитарную Японию, где Император сказал надо авики - адмиралы кинулись разбирать Синано. Тут у нас Демократия!

Скрытый текст

Так и представляю, как Хэлси такой в марте 1942 г. приходит на слушания в конгресс и говорит "Господа! Мы тут немножко ошиблись и зря потратили сотни миллионов долларов налогоплательщиков... - Что? Как?! Почему??!! - Видите ли, господа, оказывается нам срочно нужны авики, а не линки... Поэтому я предлагаю все уже построенные год назад вашингтоны и саус дакоты разобрать на металл, а строящиеся айовы переделать в авики..." Думаю, войну бы амеры закончили с совсем другим адмиральским составом.. да и с другим президентом

 

В 28.02.2020 в 20:06:23 пользователь vodnik сказал:

опытных пилотов - т. е. тех, кто сможет в более чем 1 боевой вылет

пффф! А как же Самурайский дух и все такое прочее? Кинули в бой толпу - кто выжил молодец - вот те повязка нарукавная - лети дальше, а мы пока еще мяска наберем.

В 28.02.2020 в 20:06:23 пользователь vodnik сказал:

помимо прямых потерь есть ещё и "организационные"

Да с этим никто и не спорит. Говорят, что мерить эффективно или нет уничтожали противника считая организационные расходы не совсем верно. Да может англичане свой флот еще и сохранили, не отправив его на Тихий океан )

В 28.02.2020 в 20:06:23 пользователь vodnik сказал:

скорее всего нет, не создавали бы

С чего бы это? Вроде еще в 43-м некий адмирал Митчел родил концепцию таск форсов, которую затем только расширяли и углубляли. А в то время, как Вы верно заметили, разведданные по японскому флоту были так себе и тот же Ямато представлялся всяко не сильнее Вашингтона и нифига не тянул на спец цель для спец. соединения. А вот бить японские силы комбинированный быстроходным авиакулаком - это было нужно.

В 28.02.2020 в 20:06:23 пользователь vodnik сказал:

а где там, кст., такая уж "рукожопость"

ГДЕЕ??! Серьезно?

Да английские моряки вообще и пилоты в частности в то время считались вроде как луТшими в мире!

У них там под боком было только авиков Викториес, Арк Роял, Фьюриес, Глориес, Игл, Гермес! И это не считая сотен самолетов Берегового Командования! А теперь сравните, чего добились японцы с менее чем 200 базовыми самолетами в ходе "Боя у Куантана" и рейда в Индийский океан 6 авиков и чего добились англичане при охоте за Бисмарком - целых 4 (четыре) торпедных попадания (из них два вроде как вхолостую) и гоняли его болезного с утра 24-го до утра 27-го! Вы можете себе представить, чтобы японцы так на Принцем Уэльским издевались? 

Скрытый текст

Справедливости ради правда Бисмарк был настолько говено построен, что за эти три дня фактически превратился в несамоходного инвалида, имея всего одно важное, но не критическое, попадание снаряда и два попадания торпэд, лол

Но не будут же джентельмены признавать свой фэйл, поэтому Бисмарк - имба!

 

В 28.02.2020 в 20:06:23 пользователь vodnik сказал:

а куда они их в это время присылали

Ну дык.. это.. А если бы итальянцы не боялись  они более-менее воевали бы?  Если бы они обеспечили нормальную проводку конвоев в африку, захватили Мальту, высадили десант в Суэце?

Для блокирования немецкого флота вполне хватило бы сил подводных лодок и авиации (имхо) ну плюс пару ЛК и пару авиков для оперативных групп. Остальные силы тупо протирали штаны в базах - все ж бадабум Худа наверное сказался сильнее чем хотелось бы на моральном облике )

[sir_bonzo]

Сегодня в 02:52:47 пользователь Agnitus сказал:

И потом, Вы не путайте тоталитарную Японию, где Император сказал надо авики - адмиралы кинулись разбирать Синано. Тут у нас Демократия!

  Скрыть содержимое

Так и представляю, как Хэлси такой в марте 1942 г. приходит на слушания в конгресс и говорит "Господа! Мы тут немножко ошиблись и зря потратили сотни миллионов долларов налогоплательщиков... - Что? Как?! Почему??!! - Видите ли, господа, оказывается нам срочно нужны авики, а не линки... Поэтому я предлагаю все уже построенные год назад вашингтоны и саус дакоты разобрать на металл, а строящиеся айовы переделать в авики..." Думаю, войну бы амеры закончили с совсем другим адмиральским составом.. да и с другим президентом

 

Так а зачем срочно перестраивать если быстроходные айовы как раз вписываются в то же tf38/58 т.е. как эскорт для авиков? 

 

Сегодня в 02:52:47 пользователь Agnitus сказал:

Вроде еще в 43-м некий адмирал Митчел родил концепцию таск форсов

 

Эта концепция в американском флоте с 41 года начали применять, т.е. еще до войны (в смысле до войны на Тихом океане).

P.S. У авика просто при всех недостатках перед линкором в плане живучести есть одно, но решающее все преимущество - сильно большая дальность действия его вооружения. Которое линкоры собственно и похоронило.

[Agnitus]

Сегодня в 23:11:52 пользователь sir_bonzo сказал:

Так а зачем срочно перестраивать

потому, что

Сегодня в 21:06:23 пользователь vodnik сказал:

если бы авик был то же что лк, но на порядок сильнее, то американцы бы вывели свои в резерв, а пару десяток тысяч обученных моряков раскидали бы на ав и эскорты

а в начале 42-го те же айовы были еще полупостроенными и ничего не мешало превратить их в более полезные корабли 

Кстати! Дискуссия ведь началась с вопроса насколько влияет на действия противника присутствие/отсутствие одного линкора на ТВД, да?

[sir_bonzo]

Сегодня в 03:32:09 пользователь Agnitus сказал:

потому, что

а в начале 42-го те же айовы были еще полупостроенными и ничего не мешало превратить их в более полезные корабли 

Кстати! Дискуссия ведь началась с вопроса насколько влияет на действия противника присутствие/отсутствие одного линкора на ТВД, да?

Вообще если брать самое начало то все началось еще несколько страниц назад с того что один товарищ заявил что ко Второй мировой линкор превратился в платформу для обеспечения пво и артподдержки десанта, с чем естественно господа линкороводы никак не могли себе позволить согласиться и потому пошло поехало все эти истории про Бисмарк, про то как напряглись американцы против одного Ямато и так далее и тому подобное.

P.S. Американцы ваще приколисты, например они же умудрились построить две бесполезные Аляски просто шоб було.

[Agnitus]

Сегодня в 23:36:58 пользователь sir_bonzo сказал:

Американцы ваще приколисты, например они же умудрились построить две бесполезные Аляски просто шоб було

Нет. Просто они не умели строить броневанну за полгода. Так-то идея норм - спец корабль для охраны авиков от страаашных японских ткр. При том дешевле айовы и ультимативнее Балтимора. Успели бы построить до конца 42-го - была бы имба )

[sir_bonzo]

Сегодня в 03:48:07 пользователь Agnitus сказал:

Нет. Просто они не умели строить броневанну за полгода. Так-то идея норм - спец корабль для охраны авиков от страаашных японских ткр. При том дешевле айовы и ультимативнее Балтимора. Успели бы построить до конца 42-го - была бы имба )

 

А может быть на колясках амеры просто попилили баблишка чутка?

Это кстати тоже такой себе интересный вопрос боевой устойчивости, например из 5 тяжелых авиков потерянных американцами за годы войны от артиллерийского огня не погиб не один. 

[Agnitus]

Сегодня в 23:50:12 пользователь sir_bonzo сказал:

Это кстати тоже такой себе интересный вопрос боевой устойчивости

так-то да, но после позора зимы-весны 1942-го все боялись японских крейсеров. Потому что линки никто вживую не видел, авики они где-то далеко и не в балансе и только крейсера "чесно разменивали свое хп" 

[vodnik]

В 28.02.2020 в 21:52:47 пользователь Agnitus сказал:

Только в это понятие американцы вкладывали:

а суть-то возражения в чём..?

В 28.02.2020 в 21:52:47 пользователь Agnitus сказал:

Тут у нас Демократия!

чёт конверсии кливов в индепёнденсы даже демократия помешать не смогла...

В 28.02.2020 в 21:52:47 пользователь Agnitus сказал:

А как же Самурайский дух и все такое прочее?

чёт никакого самурайского духу (тм) и духу не было - пока амеры пво не прокачали

В 28.02.2020 в 21:52:47 пользователь Agnitus сказал:

Да может англичане свой флот еще и сохранили, не отправив его на Тихий океан )

сохранили или просто не юзали - но под воздействием страашного немецкого флит-ин-биинг

В 28.02.2020 в 21:52:47 пользователь Agnitus сказал:

С чего бы это?

не создавали бы соединения столь монструозного масштаба, а не вообще

В 28.02.2020 в 21:52:47 пользователь Agnitus сказал:

чего добились англичане при охоте за Бисмарком - целых 4 (четыре) торпедных попадания (из них два вроде как вхолостую) и гоняли его болезного с утра 24-го до утра 27-го! Вы можете себе представить, чтобы японцы так на Принцем Уэльским издевались? 

так они так и издевались - принцу хватило 4х попаданий (если не меньше, говорят его осматривали недавно и 4х не увидели)

В 28.02.2020 в 21:52:47 пользователь Agnitus сказал:

А если бы итальянцы не боялись они более-менее воевали бы?  Если бы они обеспечили нормальную проводку конвоев в африку, захватили Мальту, высадили десант в Суэце?

если

но, раз не посылали сюда - то что было важнее средиземки? )

В 28.02.2020 в 21:52:47 пользователь Agnitus сказал:

Для блокирования немецкого флота вполне хватило бы сил подводных лодок и авиации (имхо)

ну, можно поинтересоваться сколько раз эта самая авиаразведка теряла тирпиц безвылазно сидевшего в своём фиорде )

или сколько контактов пропустили пл...

В 28.02.2020 в 22:32:09 пользователь Agnitus сказал:

а в начале 42-го те же айовы были еще полупостроенными и ничего не мешало превратить их в более полезные корабли 

ну, например из полупостроенного синано ничего путного не вышло

эт не говоря о том, что в начале 42 половина линейного флота ещё отдыхала на дне

В 28.02.2020 в 22:32:09 пользователь Agnitus сказал:

насколько влияет на действия противника присутствие/отсутствие одного линкора на ТВД

настолько, насколько сил противник отвлекает на его "нейтрализацию"