Адмирал Ямамото. 70 лет со дня гибели.

[Duke_of_Devonshire]

Как много всего из ничего ) Хватит Вам уже выяснять, кто чем - где и как занимался - Вас то там парни не было  :teethhappy:

А так  прав Дарт - как наиболее ....знающий историю.

[Darth_Vederkin]

Tomas17 (21 Апр 2013 - 08:03) писал:

Выиграл сражение определившее результат войны на Тихом океане.

Выиграл? Нимиц?
Даже американцы не знают, кто именно выиграл Мидуэй. :teethhappy:

Мидуэй нужно занести в актив Бесту и Маккласки. Что Спрюэнс, что Флетчер про...ли все что могли и только фортуна повернувшаяся задом к японцам да погибшие пилоты торпедоносцев, спустившие к воде БВП, помогли им вытащить сражение.  Нимиц же за весь бой отдал два приказа (оба основанные на том, что Рочфорту удалось его уболтать, как он это сделал - загадка, так как отдел радиоразведки вчистую слил Коралловое море): о "не действии" против сил Микавы и о прекращении операции.
Что же до посыла авианосцев на север - вариант беспроигрышный: либо воюем зная планы противника, либо Рочфорт получает "по шапке" за сожжённое топливо и криптоаналитики полностью лишаются доверия....

[Black_Hunter]

Tomas17 (21 Апр 2013 - 08:03) писал:

Выиграл сражение определившее результат войны на Тихом океане.

Ага. А адмирал Кузнецов выиграл ВОВ.  :eyesup:

Tomas17 (21 Апр 2013 - 08:03) писал:

Неплохая клоунада, только маленькое замечание.  В Перл-Харборе - гавайцы, а о. Гаити в соседнем океане.

А что - знатному американскому адмиралу не могут привести на Гаваи гаитянок? Вы так говорите, будто местных жителей приковывают к островам их проживания цепью и они оттуда никуда не перемещаются.  :eyesup:

Tomas17 (21 Апр 2013 - 08:03) писал:

Это не ко мне, я подобного не утверждал.

Как раз утверждали:
В разгар Второй мировой войны, 2 декабря 1943 года, порт Бари подвергся бомбовому удару бомбардировщиков JU-88, в ходе которого 17 грузовых судов союзников были потоплены, ещё 6 повреждены.

Т.е. разницы между палубной и береговой авиацией для вас никакой. Ровно как и между обычным портом и базой ВМС.
И с такими "познаниями" вы пытаетесь судить о способностях адмиралов?   :amazed:  
"И эти люди запрещают мне ковырять в носу?" :ohmy:(с) анек.

[Tomas17]

Black_Hunter (21 Апр 2013 - 11:08) писал:

  Как раз утверждали:

Я НЕ УТВЕРЖДАЛ, ЧТО JU-88 ВЗЛЕТЕЛИ С АВИАНОСЦА! Курсив не мой и там тоже ничего нет про авианосцы.

Darth_Vederkin (21 Апр 2013 - 08:37) писал:

Даже американцы не знают, кто именно выиграл Мидуэй. :teethhappy:

А без клоунады нельзя?

Darth_Vederkin (21 Апр 2013 - 08:37) писал:

Мидуэй нужно занести в актив Бесту и Маккласки.

Ну да, а остальные просто погулять вышли.

Так кому в актив записываем поврежденные корабли в Рабауле, список которых я приводил выше?

[Black_Hunter]

Tomas17 (21 Апр 2013 - 13:06) писал:

Я НЕ УТВЕРЖДАЛ, ЧТО JU-88 ВЗЛЕТЕЛИ С АВИАНОСЦА! Курсив не мой и там тоже ничего нет про авианосцы.

Естественно не утверждали. Вы просто поставили на одну полку ВСЕ атаки портов ЛЮБЫМИ самолетами.

Цитата

Да, не удивить. Во ВМВ морские базы силами авиации не атаковал только ленивый.

Цитата

Список всех атак морских баз силами авиации? Такие атаки начались с первого дня войны! Будем считать это шуткой. Я отмечу лишь парочку.
Атака Таранто 12 ноября 1940 года - послужила образцом для японской атаки Пирл-Харбора.
Атака Бари 2 декабря 1943 года - серьезные потери.

Это же ваши слова, не так ли?
Т.е. разницы для вас никакой нет.

А по Рабаулу... Вы список задействованных сил видели?

282 самолётов с авианосцев
349 самолётов наземного базирования

Итог налета: 5 крейсеров тяжело повреждены. И "дрючили" этот Рабаул больше недели.

С потерями в ПХ и Таранто будем сравнивать? :trollface:

[Darth_Vederkin]

Tomas17 (21 Апр 2013 - 13:06) писал:

А без клоунады нельзя?

А причём тут клоунада?
Этот факт признают сами американцы.

Tomas17 (21 Апр 2013 - 13:06) писал:

Ну да, а остальные просто погулять вышли.

По факту - да...
Где был лейтенант Грей, когда "зеро" выкашивали эскадрилью Вальдрона?

Tomas17 (21 Апр 2013 - 13:06) писал:

Так кому в актив записываем поврежденные корабли в Рабауле, список которых я приводил выше?

Плохой работе японской разведки и упорству американцев...

[Tomas17]

Black_Hunter (21 Апр 2013 - 13:16) писал:

Естественно не утверждали.

ЧТД. Надеюсь в будущем у вас подобных приступов неадекватности не будет.
Закончили с огуливанием гаитянок на Гавайях. Тоже хорошо, теперь можем приступить к обсуждению морских вопросов.
Первое когда в сравниваете удар по Перл-Харбору с другой операцией не забывайте, что японцы атаковали не воюющую страну.
Второе не нужно забывать о наличии целей в гавани. Если в ней нет 8-ми линкоров, то как бы хорошо не была спланирована и проведена операция, 8 линкоров потопить не удастся.
Вообще, удары по Рабаулу в 43-м привели к серьезным последствиям, которые заключались не только в повреждении 5 крейсеров.

Darth_Vederkin (21 Апр 2013 - 13:35) писал:

...упорству американцев...

Т.е. все-таки приведенный список поврежденных кораблей работа американцев. Хорошо. С фразой

Darth_Vederkin (20 Апр 2013 - 18:14) писал:

В актив американцам можно занести только тяжело повреждённый "Агано"

будем считать вы погорячились.

[Black_Hunter]

Tomas17 (21 Апр 2013 - 13:55) писал:

ЧТД. Надеюсь в будущем у вас подобных приступов неадекватности не будет.

Надеюсь и дальше приступов смешивания "мух и котлет" с вашей стороны не будет. Ровно как и сравнения единоразовых ударов палубной авиации с "утюгом" почти в 2 недели силами в большей степени наземной авиации.

Цитата

Первое когда в сравниваете удар по Перл-Харбору с другой операцией не забывайте, что японцы атаковали не воюющую страну.

Если страна не воюет (когда кругом идет война уже почти полтора года) - это не значит что военно-морская база поголовно валяется на пляже в плавках, забив в дуло пушки ананас.  :eyesup:Точно так же, как не валялись на пляже итальянцы при налете на Таранто.
Или может давайте сравним вес БК В-25 (В-17) и B5N/D3А?

Цитата

Второе не нужно забывать о наличии целей в гавани. Если в ней нет 8-ми линкоров, то как бы хорошо не была спланирована и проведена операция, 8 линкоров потопить не удастся.

Т.е. вы хотите сказать, что утопить крейсер, стоящий в порту, намного тяжелее, чем линкор?  :trollface:
"А мужики-то и не знали..." (с)

Или тоже будем считать фразу  про "Базу не атаковал только ленивый" - просто погорячились?

[Kolovorot13]

Tomas17 (21 Апр 2013 - 13:55) писал:

Если в ней нет 8-ми линкоров, то как бы хорошо не была спланирована и проведена операция, 8 линкоров потопить не удастся.

Точно так же, как и будь там хоть пара авианосцев, операция была бы проведена удачнее. "Гадание на кофейной гуще" (с) из фильма "Мидуэй"

[Darth_Vederkin]

Tomas17 (21 Апр 2013 - 13:55) писал:

Т.е. все-таки приведенный список поврежденных кораблей работа американцев. Хорошо. С фразой

будем считать вы погорячились.

Масштаб всё-таки мелковат по сравнению с ПХ, Вы не находите?

[Tomas17]

Все перечисленные мной операции: (Таранто, Перл-Харбор, Рабаул, Бари) имеют много отличий, но их объединяет то, что во всех этих случаях были атакованы корабли в гавани силами авиации. Что я и сказал изначально. Причем я специально привел в пример столь разнообразный список - чтобы показать именно многообразие подобных операций.

 

Повреждения указанных мною кораблей («Мая», «Атаго», «Могами», «Такао» и т.д)  - результат действия именно палубной авиации. Причем за один налет, а не за две недели.

 

Black_Hunter (21 Апр 2013 - 15:48) писал:

кругом идет война уже почти полтора года

На Тихом океане война началась 7.12.41 - одновременно с нападением на ПХ. Ни каких полутора лет не было.

Black_Hunter (21 Апр 2013 - 15:48) писал:

Если страна не воюет  - это не значит что военно-морская база поголовно валяется на пляже в плавках, забив в дуло пушки ананас.

Вы считаете что атаковать страну в мирное и военное время одно и то же? Готов согласится, если вы мне внятно ответите на пару вопросов. Почему японцы не объявили войну до начала атаки, например за пару дней? Даже на часок раньше не объявили. И почему японцы не попытались повторить такую атаку? Ведь у них все для этого было: и Кидо Бутай, и Ямамото, опять же Перл-Харбор никуда с мировой карты не исчез, даже опыта у летчиков стало больше.

Black_Hunter (21 Апр 2013 - 15:48) писал:

вы хотите сказать, что утопить крейсер, стоящий в порту, намного тяжелее, чем линкор?

Из моей фразы этого не следует. Приписывая мне всякую ерунду, вы лишь показываете свою глупость.

Darth_Vederkin (21 Апр 2013 - 16:58) писал:

Масштаб всё-таки мелковат по сравнению с ПХ, Вы не находите?

Не понимаю, что вы хотите сказать своим вопросом. Мы ведь уже занесли в актив Ямамото атаку ПХ. Вы хотите, чтобы мы ее занесли ему в актив еще раз пять? Меньший масштаб ведь никак не отменяет того факта, что Рабаул - база атакованная авиацией.

[Black_Hunter]

Tomas17 (23 Апр 2013 - 10:22) писал:

Все перечисленные мной операции: (Таранто, Перл-Харбор, Рабаул, Бари) имеют много отличий, но их объединяет то, что во всех этих случаях были атакованы корабли в гавани силами авиации. Что я и сказал изначально. Причем я специально привел в пример столь разнообразный список - чтобы показать именно многообразие подобных операций.

Еще раз повторяю (в третий) - сравнивать атаку порта наземной авиации и атаку военно-морской базы палубной авиацией не менее, чем глупость несусветная. Именно поэтому Таранто и ПХ стоят особняком в военной науке.

Tomas17 (23 Апр 2013 - 10:22) писал:

Повреждения указанных мною кораблей («Мая», «Атаго», «Могами», «Такао» и т.д)  - результат действия именно палубной авиации. Причем за один налет, а не за две недели.

А утюженная в течении почти месяца базовая авиация и позиции ПВО, по-вашему, были намного выше по эффективности, чем авиация в ПХ? И в итоге - не утопить ни одного корабля. Ну конечно. Это просто шедевр эффективности авиационного удара.  :teethhappy:

Tomas17 (23 Апр 2013 - 10:22) писал:

На Тихом океане война началась 7.12.41 - одновременно с нападением на ПХ. Ни каких полутора лет не было.

Вы считаете что атаковать страну в мирное и военное время одно и то же? Готов согласится, если вы мне внятно ответите на пару вопросов. Почему японцы не объявили войну до начала атаки, например за пару дней? Даже на часок раньше не объявили.

Похоже вы про начало войны вообще в смутных догадках.
Во-первых, о начале войны еще до нападения американцы узнали раньше, чем японский посол принес официальную ноту. Не менее чем за час. О том, что перед нападением обязательно должна быть объявлена война Ямамото требовал заранее. Перед авиационным нападением сторожевой эсминец топит у входа в гавань японскую мини-подлодку и всем пофиг. Американцы вводят за пол-года до этого эмбарго на поставку энергоресурсов в Японию, вполне понимая будущие результаты (особенно после провала переговоров) - и всем пофиг. Информацию о начале войны против америки за 2 месяца наши (от Зорге) передали американцам. И планируя нападение японские летчики ожидали, что база будет приведена в полную готовность, хотя и рассчитывали на эффект неожиданности.  А то, что Рузвельт сам подставил под удар свой флот для того, чтобы побороть "изоляционистов" в Конгрессе - вопрос не к японцам.
Во-вторых, вторая волна самолетов прилетела в ПХ через час поле нападения. За это время даже инвалид вручную сможет достать из погребов зенитные снаряды при неработающих элеваторах. В любом случае на подачу БК к зениткам на кораблях требуется не более 15 минут.

Tomas17 (23 Апр 2013 - 10:22) писал:

И почему японцы не попытались повторить такую атаку? Ведь у них все для этого было: и Кидо Бутай, и Ямамото, опять же Перл-Харбор никуда с мировой карты не исчез, даже опыта у летчиков стало больше.

Японцы не ставили своей целью "дойти до Вашингтона". В планах их тихоокеанской экспансии восточное направление было не приоритетным. Они просто обезопасили свой фланг, развивая наступление на юг. Задача была отхватить побольше и заставить Штаты признать эти завоевания. Не более того.

Tomas17 (23 Апр 2013 - 10:22) писал:

Из моей фразы этого не следует. Приписывая мне всякую ерунду, вы лишь показываете свою глупость.

Извините, но вы сначала сами говорите глупости и ерунду, а потом рассказываете, что вы этого не говорили. Про линкоры заикнулись именно вы. Я лишь уточнил, что по вашему выходит утопить крейсер тяжелее, чем линкор? Ведь американцы вообще никого не утопили.

[Tomas17]

Black_Hunter (23 Апр 2013 - 13:47) писал:

Похоже вы про начало войны вообще в смутных догадках.

Тогда просветите пожалуйста, что за война была на Тихом океане до нападения на ПХ. Вы писали: "кругом идет война уже почти полтора года"

[Black_Hunter]

Tomas17 (23 Апр 2013 - 15:09) писал:

Тогда просветите пожалуйста, что за война была на Тихом океане до нападения на ПХ. Вы писали: "кругом идет война уже почти полтора года"

Да без проблем.
Япония воюет с 1937 года (в Китае и потом во Въетнаме). Американцы завязаны с Чанкайши военными поставками. В Европе глобальная заварушка с 1939 года (в которой те же США вполне себе неофициально учавствуют добровольцами и военными поставками). Это если не брать гражданскую войну в Испании.

[anonym_N2kgvzgNFJ8f]

Darth_Vederkin (18 Апр 2013 - 21:18) писал:

И к чему это?

Почитай статью внимательно......

[anonym_LkUjNuKB34Ol]

zenyaaa9 (23 Апр 2013 - 17:03) писал:

Почитай статью внимательно......

И к чему это? (2)

[Duke_of_Devonshire]

К чему это вообще в данной теме  :glasses:  ?

Я про выяснение гмм Томаса и Ханта , вы немного отклонились от сути темы )

[Tomas17]

Black_Hunter (23 Апр 2013 - 15:57) писал:

Япония воюет с 1937 года (в Китае и потом во Въетнаме). Американцы завязаны с Чанкайши военными поставками. В Европе глобальная заварушка с 1939 года (в которой те же США вполне себе неофициально учавствуют добровольцами и военными поставками). Это если не брать гражданскую войну в Испании.

И все-таки почему именно полтора года?

[Darth_Vederkin]

zenyaaa9 (23 Апр 2013 - 17:03) писал:

Почитай статью внимательно......

1. На брудершафт мы с Вами не пили...
2. Поясните, наглядно, что я там должен увидеть.

[Black_Hunter]

Tomas17 (23 Апр 2013 - 17:30) писал:

И все-таки почему именно полтора года?

Еще раз прочитайте внимательнее. Там есть такое слово "почти". Или просто сказать больше нечего и начинаем до столба докапываться "Почему без шапки?"
Если вы не в курсе - активные боевые действия в Европе (а не окопное "шарочесание") начались в мае 1940 года. Погуглите. Там много интересного можно найти. И это, в частности, тоже.