Таблетка для памяти

[Histav]

В 08.02.2022 в 14:55:14 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Это не так, причина поражения не в недооценке противника.

Это именно так! Первая причина поражения как раз и заключается в недооценки противника. 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 10:41:44 пользователь Histav сказал:

Это именно так! Первая причина поражения как раз и заключается в недооценки противника. 

Там выше все написано. Смею надеяться, что аргументированно.

[Histav]

В 01.06.2024 в 15:19:30 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Там выше все написано. Смею надеяться, что аргументированно.

Ещё раз! Первая причина проигрыша в войне это всегда недооценка противника. Так была во всех войнах, а не только в русско-японской.

Если бы в 1895 году грамотно подошли к вопросу противостояния на Дальнем Востоке, то можно было за 9 лет банально переоснастить новыми котлами, машинами и орудиями массу старых крейсеров. А это не много не мало порядка двух десятков кораблей! Их постепенная переброска на Дальний Восток вместе с новыми кораблями создала бы там такие крейсерские силы, что Япония просто побоялась бы ввязываться в войну с Россией. А так получили то, что получили.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 09:41:30 пользователь Histav сказал:

Ещё раз! Первая причина проигрыша в войне это всегда недооценка противника. Так была во всех войнах, а не только в русско-японской.

Еще раз, объяснение, которое подходит ДЛЯ ВСЕХ случаев - это пустое объяснение, уровня "потому что вода мокрая". Более того, недооценка противника нередко имела место и в войнах выигранных, что превращает такое заключение в незначащее междометие. Извините за резкость.

Сегодня в 09:41:30 пользователь Histav сказал:

Если бы в 1895 году грамотно подошли к вопросу противостояния на Дальнем Востоке

А почему в 1895 и против Японии? Почему не в 1885 против Вануату или там я не знаю, Исламской Республики Восточного Саматраки? Какие для этого были предпосылки? В 1895 году Япония выполнила условия Тройственного ультиматума, т.е. силы на ДВ были достаточными. Но затем преимущество было потеряно. Возвращаясь к первому пункту - объяснение "недооценки" универсально, а потому объяснением не является. Более правильная постановка вопроса "Почему силы на ДВ считались достаточными?". Я там на предыдущей странице предлагаю ответ: "Потому что для избранной стратегии и продиктованных стратегией задач флота превосходство в силах было вещью желательной, но не необходимой".

Сегодня в 09:41:30 пользователь Histav сказал:

можно было за 9 лет банально переоснастить новыми котлами, машинами и орудиями массу старых крейсеров. А это не много не мало порядка двух десятков кораблей!

Однако допустим, ваше предложение было принято. 

1) Какие корабли будем перестраивать? У меня смутное подозрение, что в эти два десятка входят клипер "Посадник" и пароход "Великий князь Константин", другими словами ценность полученной е.и.в. кунштов-камеры будет несколько не соответвовать стоимости работ.

2) Что нам придется не построить для выкраивания средств на предлагаемое мероприятие? "Полтавы"? "Бородинцев"?

3) Ну и наконец, что это даст? Единственный плюс, который вижу я - можно будет быстренько потерять Порт-Артур месяцев через шесть и с чистой совестью сдаться, не имея возможностей для продолжения войны. Снова и снова возвышаю свой голос, вопия - крейсерская война, не поддерживаемая превосходящим линейным флотом - не работает! Никогда! Она способна доставить противнику решаемые неудобства, но никогда не превращается из "а вот если бы мы тогда..." в "мы победили". Даже когда крейсеров сотни и они умеют нырять под воду.

[Histav]

В 02.06.2024 в 14:37:05 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Еще раз, объяснение, которое подходит ДЛЯ ВСЕХ случаев - это пустое объяснение, уровня "потому что вода мокрая". Более того, недооценка противника нередко имела место и в войнах выигранных, что превращает такое заключение в незначащее междометие. Извините за резкость.

Не превращает! Это первая причина многих неудач в боевых действиях. Если наша разведка не видит чего-либо, или командование что-либо игнорирует из увиденного разведкой, то это что-то - как правило внезапно! - начинает играть против нас. Примеров - тьма! 

Цитата

А почему в 1895 и против Японии? Почему не в 1885 против Вануату или там я не знаю, Исламской Республики Восточного Саматраки? Какие для этого были предпосылки? В 1895 году Япония выполнила условия Тройственного ультиматума, т.е. силы на ДВ были достаточными. Но затем преимущество было потеряно. Возвращаясь к первому пункту - объяснение "недооценки" универсально, а потому объяснением не является. Более правильная постановка вопроса "Почему силы на ДВ считались достаточными?". Я там на предыдущей странице предлагаю ответ: "Потому что для избранной стратегии и продиктованных стратегией задач флота превосходство в силах было вещью желательной, но не необходимой".

Потому что в ходе "Особого совещания" в декабре 1897 года было признано, что на ближайшую перспективу для России главным возможным ТВД будет Дальний Восток.

Цитата

Однако допустим, ваше предложение было принято. 

1) Какие корабли будем перестраивать? У меня смутное подозрение, что в эти два десятка входят клипер "Посадник" и пароход "Великий князь Константин", другими словами ценность полученной е.и.в. кунштов-камеры будет несколько не соответвовать стоимости работ.

2) Что нам придется не построить для выкраивания средств на предлагаемое мероприятие? "Полтавы"? "Бородинцев"?

3) Ну и наконец, что это даст? Единственный плюс, который вижу я - можно будет быстренько потерять Порт-Артур месяцев через шесть и с чистой совестью сдаться, не имея возможностей для продолжения войны. Снова и снова возвышаю свой голос, вопия - крейсерская война, не поддерживаемая превосходящим линейным флотом - не работает! Никогда! Она способна доставить противнику решаемые неудобства, но никогда не превращается из "а вот если бы мы тогда..." в "мы победили". Даже когда крейсеров сотни и они умеют нырять под воду.

1. Большую часть старых крейсеров. Для экономии это можно было сделать на иностранных верфях. Там строили дешевле, чем в России.

2. Ни от чего не отказываемсяСтроим всё. Но взамен этого НЕ покупаем массу коммерческих пароходов в качестве эрзац-крейсеров Доброфлота для "Сандро", а средства отправляем на ремонт и модернизацию старых кораблей.

3. Соглашаемся на предложение Крампа и получаем не один, а два броненосца типа "Ретвизан", четвёрку крейсеров типа "Варяг" и три десятка миноносцев.

[REX78GOD]

Почему при строительстве броненосца «Бородино» было решено установить только по одной башне с двумя орудиями? Напрашивалось разместить по две башни впереди с тремя орудиями калибра 340 мм и одну башню на корме также с тремя орудиями. Кроме того, следовало усилить бронирование корпуса как по горизонтали, так и по вертикали до 350 мм. Если это корабль, являющийся улучшенной версией «Цесаревича», то такие изменения были бы весьма кстати.

Однако, похоже, разработчики не учли или не осознали, что такая компоновка башен и расположение всего лишь двух орудий калибра 300 мм впереди и на корме были бы неэффективны.

[Cpt_Pollution]

В 06.11.2024 в 19:13:30 пользователь REX78GOD сказал:

Почему при строительстве броненосца «Бородино» было решено установить только по одной башне с двумя орудиями? Напрашивалось разместить по две башни впереди с тремя орудиями калибра 340 мм и одну башню на корме также с тремя орудиями. Кроме того, следовало усилить бронирование корпуса как по горизонтали, так и по вертикали до 350 мм. Если это корабль, являющийся улучшенной версией «Цесаревича», то такие изменения были бы весьма кстати.

Однако, похоже, разработчики не учли или не осознали, что такая компоновка башен и расположение всего лишь двух орудий калибра 300 мм впереди и на корме были бы неэффективны.

1) Потому что орудия калибра 340 мм были в тот момент только у Франции - устаревшая модель 1887 года. Разработка нового орудия практически с нула - это несколько лет.

2) Потому что две башни в носу - как их размещать? Возвышенных установок в тот момент не существовало, с ними осторожно экспериментровали только американцы и были большие сомнения, что дульная волна не убьет всех в нижней башне. А ставить на один уровень - означает увеличивать длину до небывалых тогда 140...150 м.

3) Потому что трехорудийных башен в природе в тот момент не было даже в проектах и прожектах. Существовал проект четырехорудиной башни Металлического завода, но было совершенно неясно, как размещать на корабле дурынду массой вдвое больше обычной и с вдвое большим диаметром барбета, кто ее ссможет изготовить и будет ли она работать.

4) Если сложить все предложения вместе, то получится пост-дредноут уровня 1930-х годов с водоизмещением под 30 тыс. тонн, существующие в конце 19 века верфи такое бы не построили, а адмиралы с корабельными инженерами покрутили бы пальцем у виска.

5) Размещение двухорудийных 12" башен в оконечностях почему-то оказалось вполне эффективным у японцев (и у американцев в 1898 году).

6) Заклепочные альтернативы никогда бы не сработали, потому что дело никогда не в заклепках, кораблях, командирских башенках и промежуточных патронах. В случае русско-японской войны главная причина в том, что русской Эскадре Тихого океана никогда ставилась задача одержать победу. А если нет задачи - то какой спрос?  Если уж мы хотим переигрывать РЯВ, то наш гипотетический попаданец должен был купить вышедшую в 1889 году книгу Альфреда Мэхэна "Влияние морской силы на историю" и подбросить ее на стол государя Николая II не позже 1896 года. Можно еще добавить в рассылку Тыртова и Алексеева. И это в общем-то единственно необходимое.

 

[REX78GOD]

Сегодня в 03:32:06 пользователь Cpt_Pollution сказал:

1) Потому что орудия калибра 340 мм были в тот момент только у Франции - устаревшая модель 1887 года. Разработка нового орудия практически с нула - это несколько лет.

2) Потому что две башни в носу - как их размещать? Возвышенных установок в тот момент не существовало, с ними осторожно экспериментровали только американцы и были большие сомнения, что дульная волна не убьет всех в нижней башне. А ставить на один уровень - означает увеличивать длину до небывалых тогда 140...150 м.

3) Потому что трехорудийных башен в природе в тот момент не было даже в проектах и прожектах. Существовал проект четырехорудиной башни Металлического завода, но было совершенно неясно, как размещать на корабле дурынду массой вдвое больше обычной и с вдвое большим диаметром барбета, кто ее ссможет изготовить и будет ли она работать.

4) Если сложить все предложения вместе, то получится пост-дредноут уровня 1930-х годов с водоизмещением под 30 тыс. тонн, существующие в конце 19 века верфи такое бы не построили, а адмиралы с корабельными инженерами покрутили бы пальцем у виска.

5) Размещение двухорудийных 12" башен в оконечностях почему-то оказалось вполне эффективным у японцев (и у американцев в 1898 году).

6) Заклепочные альтернативы никогда бы не сработали, потому что дело никогда не в заклепках, кораблях, командирских башенках и промежуточных патронах. В случае русско-японской войны главная причина в том, что русской Эскадре Тихого океана никогда ставилась задача одержать победу. А если нет задачи - то какой спрос?  Если уж мы хотим переигрывать РЯВ, то наш гипотетический попаданец должен был купить вышедшую в 1889 году книгу Альфреда Мэхэна "Влияние морской силы на историю" и подбросить ее на стол государя Николая II не позже 1896 года. Можно еще добавить в рассылку Тыртова и Алексеева. И это в общем-то единственно необходимое.

 

Благодарю вас за столь обстоятельный ответ! Я во многом согласен с вами. Однако мне жаль, что не удалось хотя бы немного улучшить эту серию броненосцев.

Не могли бы вы объяснить, чем были плохи французские 340-мм орудия, если они уже существовали? Неужели наши талантливые инженеры не смогли бы улучшить эти орудия на Обуховском или тульских заводах?

В остальном, на мой взгляд, вы правы. Но в то же время мне кажется, что это похоже на ситуацию с автоматами Фёдорова и Максима. Их начали выпускать только после начала Первой мировой войны. Причём только лицензионные пулемёты Максима, а автоматы Фёдорова выпустили ограниченной партией и больше не производили, так как считали, что это слишком большой перерасход патронов и денег. Как говорится, «мосинка — наше всё».

В царской России всё новое и прогрессивное вводилось очень тяжело и медленно, так как власти и военные этому сильно сопротивлялись.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 13:37:35 пользователь REX78GOD сказал:

Но в то же время мне кажется, что это похоже на ситуацию с автоматами Фёдорова и Максима. Их начали выпускать только после начала Первой мировой войны. Причём только лицензионные пулемёты Максима, а автоматы Фёдорова выпустили ограниченной партией и больше не производили, так как считали, что это слишком большой перерасход патронов и денег. Как говорится, «мосинка — наше всё».

Не совсем так. Пулемет Максима принят и начал поступать в войска на вооружение в 1901 году. Первоначально пулеметы закупались у Виккерса, в 1904 начато серийное пр-во в России. Использовались в РЯВ, в т.ч. на кораблях. Также в 1904 году начато формирование пулеметных команд в кавалерии, с использованием закупленных в Дании ручных пулеметов Мадсен. Так же использовались в РЯВ. В целом - в РЯВ русская армия была оснащена пулеметами богаче, чем японская.

Самозарядная винтовка под штатный винтовочный патрон 7,62х54R была разработана Федоровым в 1912 году, по результату испытаний Федоров начал разработку нового патрона без закраины, который должен был иметь лучшую баллистику и больше подходить для самозарядного и автоматического оружия. Испытывалось аж шесть (или девять? забыл) вариантов, в трех калибрах (6 мм, 6,5 мм, 7 мм) с разной длиной. В 1913 году остановились на варианте 6,5х57 и в том же году был выдан заказ на опытную партию винтовок и патронов для войсковых испытаний. Тут началась война, численность армии выросла в пять раз и стало не хватать хоть каких-то винтовок и патронов, производство новых патронов было отменено. В 1916 ранее выпущенные винтовки были переделаны под японский патрон 6,5х50SR, под него же была выпущена партия автоматов. Все это было передано в войска для опытной эксплуатации. Тут случился февраль, затем октябрь и все заверте...

В 20-х годах производство было возобновлено, за несколько лет выпущено порядка 20 тыс. автоматов, но в целом федоровские образцы были забракованы. Причина возможно в том, что конструкция была приспособлена для мелкосерийного изготовления в условиях слесарной мастерской с опытным персоналом, но не для массового производства в условиях завода с малоквалифицированными рабочими. Например, затвор паялся(!) из нескольких частей простой формы. А вот для того, чтобы выточить его на фрезере целиком - нужно было менять конструкцию. И т.д.

Сегодня в 13:37:35 пользователь REX78GOD сказал:

Не могли бы вы объяснить, чем были плохи французские 340-мм орудия, если они уже существовали? Неужели наши талантливые инженеры не смогли бы улучшить эти орудия на Обуховском или тульских заводах?

Неплохи. Но тут такая тема, что одной причиной и не описать. 

Ну во-первых - где взять орудие? Французы уже не производили, пытаться купить б/у образец и и колхозить реинжениринг под свои допуски и технологию - не факт, что продадут. И даже если да - несколько лет и миллионные затраты.

Во-вторых - она крупная и тяжелая, примерно в полтора раза тяжелее 12"/40 "бородинцев" и других русских броненосцев того периода. Это шло в разрез с тогдашней (в общем правильной) концепцией развития флота - приоритетом было количество килей, а не единичные сверхдорогие аналоговнеты. Кстати, это было одним из мотивов принятия "облегченных" снарядов обр. 1894 года - на одних снарядах экономия выходила такая, что можно было построить лишний броненосец.

Ну и в-третьих - так тогда не делал никто. Французы ушли от 340-мм, британцы от 343-мм, американцы от 330-мм, все пришли к 305-мм. Мода - страшная сила у военных.