Линейные крейсеры

[vodnik]

grom1103751 (24 Авг 2012 - 10:32) писал:

18.5 узла совершенно недостаточно, чтоб исполнять роль ЛКр. Учитывая что некоторые броненосцы тогда давали 19.

так на момент закладки броненосцы были около 16
другой вопрос, что ЭУ тогда быстро развивалась, и вскоре броненосцы догнали крейсера

[Hajate]

grom1103751 (23 Авг 2012 - 22:15) писал:

Я прекрасно знаю, почему Битти ринуся в бой. Но это было его ошибкой. За которую он и поплатился такими потерями. Дождись он Эван-Томаса, Хипппер просто не рискнул бы с ним связыватся и Индефатигебл с Куин Мери остались бы целы.

О! тактика "А ля пассивикус"!
Да Хиппер как бэ не рискнул с ним связыватся и без ЛК Томаса! Задача Хиппера была в наведении части сил на ГохЗееФлотте, а задачей Битти уничтожение авангарда немцев! Что он и пытался сделать! Вы задумайтесь как бой происходил! При встрече, Хиппер сразу лег на курс отхода, с целью затащить Битти под огонь ГС. Он как бы не предполагал, что наглы так лопатся станут! Даже если бы Битти и отошел на соединение с Томасом, то бой все одно бы вы лился в мордобой между ЛКР. Томас, с его 24-я узлами, по любому, за 27-ю узлами не поспеет! А если Битти уровняет ход с ЛК, то находясть в голове колонны, он обрекает себя на последовательный расстрел всеми ЛКР Хиппера, перестроившимися в пологий клин и ведущими бой на отходе! Итог был бы более чем печален для наглов! Бити смог бы отвечать из носовых башен "Лайона" и его подерживали бы огнем носовые башни "Тайгера" и "Принцесски" и все! А по нему бы лупили по две башни с "Лютцова"; "Дерфлингера" и "Танна" и по три башни с "Зейдлица" и "Мольтке". Итог: 12х343мм против 8х305 и 16х280мм. Двойное превосходство по стволам у немцев!(Здравствуй новая Цусима!). Вы скажете, что наглы не *** и могли бы перестроится в "пеленг" или "фронт"? Но преимущество то в ходе у Хиппера! Он может перестаиватся как ему удобней(24узла против 27узлов)!Лучший вариант получается, это держание в голове ЛК Томаса, но и тут оно эфимерно! Хиппер просто отходит, сохраняя визуальный контакт и держась вне дальности действительного огня. Итогом явился бы вылет ЛК Томаса прямо в центр боевых порядков ГохЗееФлотте и последующее избиение его всеми силами немцев на протяжении нескольких часов до подхода Джеллико. И Битти, Томасу бы не помог! Потому как на нем бы висело пять германских ЛКР. Вот и вышло бы, 4-е против 16-и и 6 против 5-и. До подхода Джеллико, там бы мало чего осталось. Да немцы бы и не стали ждать этого подхода! Они свою задачу выполнили, часть флота наглов угробили. Пора и домой сбиратся! А Джеллико сразу заявлял, что за отступающим флотом неприятеля не пойдет, бо мин боитсо!

[anonym_1RrMaZD4YuyC]

grom1103751 (24 Авг 2012 - 10:32) писал:

18.5 узла совершенно недостаточно, чтоб исполнять роль ЛКр. Учитывая что некоторые броненосцы тогда давали 19.

Авторы и сами признавали, что сравнение несколько натянутое. Но эти броненосцы были скорее крейсерами соответствующими русской крейсерской концепции, но когда грянула война о крейсерской составляющей как-то подзабыли.

vodnik (24 Авг 2012 - 12:48) писал:

так на момент закладки броненосцы были около 16
другой вопрос, что ЭУ тогда быстро развивалась, и вскоре броненосцы догнали крейсера

Русские-да. Англичане и итальянцы уже давали 18 узлов и выше. Ито это на длинный момент проектирования и начала постройки.

Однако не стоит забывать, что узлы скоростей, которые мы знаем - сухие цифры. Порой далёкие от реальных. Русские тихоходы испытывались в более жестких условиях - средняя максимальная скорость достигалась при многочасовом полном ходу, в то время как в Европе была практика фиксировать её только на мерной миле. Причем на испытаниях заводы, как правило, ставили своих специально подготовленных кочегаров и лучший уголь. В итоге разница в 2 узла на практике отсутствовала.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Hajate (24 Авг 2012 - 13:27) писал:

Они свою задачу выполнили, часть флота наглов угробили. Пора и домой сбиратся! А Джеллико сразу заявлял, что за отступающим флотом неприятеля не пойдет, бо мин боитсо!

Задачей-минимум ставилось отловить часть флота противника(выманить английские линейные крейсера своими) и размазать тонким слоем(силами линейного флота - всего, на случай если ещё и линкоры рядом будут, что бы и их оприходовать). Задачей-максимум подразумевался разгром Гранд Флита в решительном сраженье, на что, пока, сил не хватало. Не выполнены были обе задачи - разгромить крейсера не смогли и от Гранд Флита едва ноги унесли.

[Hajate]

Gig_Hoh (24 Авг 2012 - 10:30) писал:

Скорее на Пересвет-Ослябя-Победа. И встречал такие аналогии, хотя сами авторы признавали, что несколько натянуто...

Идиотские аналогии, что одна, что другая! И "России" и "Осляби" не предназначались для эскадренного боя! Это океанские рейдеры. Мощные(для могущих противодействовать сил), заточенные для разноса в хлам именно Английских коммуникаций!
Не случайно, наглы, почувствовав чем это пахнет, создали серию из 6 ЭБР типа "Дункан", заточенную именно на отлов "Ослябь". Нельзя требовать от кораблей-рейдеров, функционала эскадренного боя! Именно по этой причине и был создан, в РЯВ, ВОК!

grom1103751 (24 Авг 2012 - 10:32) писал:

18.5 узла совершенно недостаточно, чтоб исполнять роль ЛКр. Учитывая что некоторые броненосцы тогда давали 19.

Вы забыли сказать; в тепличных условиях, на спокойной воде! А "Осляби" давали свой ход на Океанском волнении, где большинство ЭБР, имеющих заниженный силуэт, могли максимум 12-13 дать! Против 15,5 для груженных некачественным углем "Ослябь".

ArdRaeiss (24 Авг 2012 - 13:33) писал:

Задачей-минимум ставилось отловить часть флота противника(выманить английские линейные крейсера своими) и размазать тонким слоем(силами линейного флота - всего, на случай если ещё и линкоры рядом будут, что бы и их оприходовать). Задачей-максимум подразумевался разгром Гранд Флита в решительном сраженье, на что, пока, сил не хватало. Не выполнены были обе задачи - разгромить крейсера не смогли и от Гранд Флита едва ноги унесли.

Тут заквас под то, что Битти такой оголтелый и не правильно действовал! :)  Мы же не за итог Ютланда глаголим.

Gig_Hoh (24 Авг 2012 - 13:33) писал:

Авторы и сами признавали, что сравнение несколько натянутое. Но эти броненосцы были скорее крейсерами соответствующими русской крейсерской концепции, но когда грянула война о крейсерской составляющей как-то подзабыли.

Вот в том то и дело, что аффтары пытались "сову на глобус натянуть"! А вот что про крейсерскую составляющую забыли, это уже минус нашим гранд стратигам-адмиралам! По мне, так не только серию "Рюриков" надо было во Владике держать, а и оба ЭБР-КР. Итогом бы было что 6 броненосных килей, в Артуре, сидят как мыши под венником, а вот ВОК мог позволить себе уже и борзеть! Тогда и "Ослябю" можно было бы во Владик протащить не взирая на начало войны. Через северные проливы, договорившись о рандеву с ВОК. Но даже без нее, ВОК имел бы 5 серьезных килей и Каммимура, со своей четверкой, был бы глубоко в анусе. Его пришлось бы усиливать, а усиливать дополнительной парою БРКР, не "Айс", так как шкурки больно тонкие под 10 то дюймов. Пришлось бы отвлекать ЭБР и желательно пару, а тогда и Артур преимущество в ЭБР получал бы и смог бы бедокурить по серьезному!

Gig_Hoh (24 Авг 2012 - 13:33) писал:

Русские-да. Англичане и итальянцы уже давали 18 узлов и выше. Ито это на длинный момент проектирования и начала постройки.
Однако не стоит забывать, что узлы скоростей, которые мы знаем - сухие цифры. Порой далёкие от реальных. Русские тихоходы испытывались в более жестких условиях - средняя максимальная скорость достигалась при многочасовом полном ходу, в то время как в Европе была практика фиксировать её только на мерной миле. Причем на испытаниях заводы, как правило, ставили своих специально подготовленных кочегаров и лучший уголь. В итоге разница в 2 узла на практике отсутствовала.

Вы еще добавьвте сюда недогруз даже до стандартного водоизмещения! Корабли выходили на испытания, имея угля только на само испытание. По сему, Того, даже с лучшим углем, имел максимум 15 узлов.

[grom1103751]

Hajate (24 Авг 2012 - 13:27) писал:

О! тактика "А ля пассивикус"!
Да Хиппер как бэ не рискнул с ним связыватся и без ЛК Томаса! Задача Хиппера была в наведении части сил на ГохЗееФлотте, а задачей Битти уничтожение авангарда немцев! Что он и пытался сделать! Вы задумайтесь как бой происходил! При встрече, Хиппер сразу лег на курс отхода, с целью затащить Битти под огонь ГС. Он как бы не предполагал, что наглы так лопатся станут! Даже если бы Битти и отошел на соединение с Томасом, то бой все одно бы вы лился в мордобой между ЛКР. Томас, с его 24-я узлами, по любому, за 27-ю узлами не поспеет! А если Битти уровняет ход с ЛК, то находясть в голове колонны, он обрекает себя на последовательный расстрел всеми ЛКР Хиппера, перестроившимися в пологий клин и ведущими бой на отходе! Итог был бы более чем печален для наглов! Бити смог бы отвечать из носовых башен "Лайона" и его подерживали бы огнем носовые башни "Тайгера" и "Принцесски" и все! А по нему бы лупили по две башни с "Лютцова"; "Дерфлингера" и "Танна" и по три башни с "Зейдлица" и "Мольтке". Итог: 12х343мм против 8х305 и 16х280мм. Двойное превосходство по стволам у немцев!(Здравствуй новая Цусима!). Вы скажете, что наглы не *** и могли бы перестроится в "пеленг" или "фронт"? Но преимущество то в ходе у Хиппера! Он может перестаиватся как ему удобней(24узла против 27узлов)!Лучший вариант получается, это держание в голове ЛК Томаса, но и тут оно эфимерно! Хиппер просто отходит, сохраняя визуальный контакт и держась вне дальности действительного огня. Итогом явился бы вылет ЛК Томаса прямо в центр боевых порядков ГохЗееФлотте и последующее избиение его всеми силами немцев на протяжении нескольких часов до подхода Джеллико. И Битти, Томасу бы не помог! Потому как на нем бы висело пять германских ЛКР. Вот и вышло бы, 4-е против 16-и и 6 против 5-и. До подхода Джеллико, там бы мало чего осталось. Да немцы бы и не стали ждать этого подхода! Они свою задачу выполнили, часть флота наглов угробили. Пора и домой сбиратся! А Джеллико сразу заявлял, что за отступающим флотом неприятеля не пойдет, бо мин боитсо!

Думаю будь вы на месте Хиппера, немцы бы победили однозначно))). Вот только не все так просто, как вам кажется. Дальность огня Королев выше чем у немцев, так что никакого расстрела на отходе не получится. Хиппер будет длапать и очень быстро. Чего собственно Битти и нужно, зато не ценой потери двух своих кораблей. Далее, Линейный флот Шеера обнаружили не ЛКр, его однаружил один из броненосных крейсеров. Так что У Битти было время отойти. Другое дело что он сам не особо равлся отходить. Но как я говорил, его горячность лучше бы направить на дело подготовки своих комендоров, в бою головы желательно иметь холодной.

Hajate (24 Авг 2012 - 13:46) писал:

Вы забыли сказать; в тепличных условиях, на спокойной воде! А "Осляби" давали свой ход на Океанском волнении, где большинство ЭБР, имеющих заниженный силуэт, могли максимум 12-13 дать! Против 15,5 для груженных некачественным углем "Ослябь".

Итальянцы тоже?))) Да и не слышал что ЭБР типа Кинг Эдвард  страдали от волнения. Но дело даже не в этом. Ослябя картонный, ставить его против броненосца, это однозначно потерять. 6" дыр наделают и скорость тю тю.

[anonym_FXokrd8kwbOu]

Прекращаем мультипостить, не нужно засорять форум. Под сообщением есть замечательная кнопочка "Цитата", которую можно нажать у нескольких постов, а затем при нажатии кнопке "Ответить на N цитируемых сообщений", появившейся справа внизу экрана, в форме быстрого ответа появятся все необходимые цитаты.

[Hajate]

Silverado (24 Авг 2012 - 16:21) писал:

Прекращаем мультипостить, не нужно засорять форум. Под сообщением есть замечательная кнопочка "Цитата", которую можно нажать у нескольких постов, а затем при нажатии кнопке "Ответить на N цитируемых сообщений", появившейся справа внизу экрана, в форме быстрого ответа появятся все необходимые цитаты.

На удивление, эта самая кнопочка не работает так, как ей следует работать! Было бы зело замечательно, если бы при нажатии на сию кнопку, хотя бы последние 20 постов, отображались в режиме прокрутки и выделения. И их можно было бы добавлять, по мере надобности в свой пост. Вот тогда было бы удобно. А так, я старый, больной человек. Меня девушки не любят...(Соврал! Девушки еще как любят, все женится.... ну и т.д.) Смысл в чем,  не могу воткнутся в Вашу систему, чего ни нажимаю, эффект один, стандартный! Мож какие еще прибамбасы с нажатием других кнопок существуют, но теперешнее мультицитирование. далеко не "Айс"! Звиняйте за вынужденные ответы на все посты!

[Hajate]

grom1103751 (24 Авг 2012 - 15:23) писал:

Думаю будь вы на месте Хиппера, немцы бы победили однозначно))). Вот только не все так просто, как вам кажется. Дальность огня Королев выше чем у немцев, так что никакого расстрела на отходе не получится. Хиппер будет длапать и очень быстро. Чего собственно Битти и нужно, зато не ценой потери двух своих кораблей. Далее, Линейный флот Шеера обнаружили не ЛКр, его однаружил один из броненосных крейсеров. Так что У Битти было время отойти. Другое дело что он сам не особо равлся отходить. Но как я говорил, его горячность лучше бы направить на дело подготовки своих комендоров, в бою головы желательно иметь холодной.

А Вы никогда не задумывались, почему ГохЗееФлотте был обнаружен "Саутгемптоном"? А надо бы! Без этого у нас, с Вами не выйдет позновательной беседы! На все мои аргументы, Вы будете ссылатся на исторические факты! Не учитывая изменения построений, не учитывая гибель того же "Саутгемптона", еще до обнаружения ГС противника. Или Егоне обнаружения и тогда эдравствования означенного КР. В общем если Вы продолжите пороть глупости, то разговаривать не о чем! А если вы отбросите реальные действия (именно в прелюдии Ютланда) тамошних кораблей, то беседа может сложится!

grom1103751 (24 Авг 2012 - 15:23) писал:

Итальянцы тоже?))) Да и не слышал что ЭБР типа Кинг Эдвард  страдали от волнения. Но дело даже не в этом. Ослябя картонный, ставить его против броненосца, это однозначно потерять. 6" дыр наделают и скорость тю тю.

Фр-р-р! Начиная с "Сардинии", все итальянцы страдали от заливания! Первые корабли, у макаронников, не страдавшие от этого изъяна, это серия типа "Регина Маргарита"! До нее все заливались "будте здрасте"!
Та же серия "Ниссин"-"Кассуга" имела скорость 18 узлов на спокойной воде, хоть по предидущим испытаниям,  должна была давать 20! А на деле, ей с трудом удавалось поддерживать ход в 15-16 узлов. Именно по этому, Тогыч определил их в первый броненосный отряд, где был такой же "скороход" - "Фудзи", не смотря на 18,5 узлов на испытаниях, дававший не болнеее 15-и в повседневной службе! Так что не будем петь про японско-итальянских скороходов!

[anonym_FXokrd8kwbOu]

Hajate (27 Авг 2012 - 23:42) писал:

На удивление, эта самая кнопочка не работает так, как ей следует работать! Было бы зело замечательно, если бы при нажатии на сию кнопку, хотя бы последние 20 постов, отображались в режиме прокрутки и выделения. И их можно было бы добавлять, по мере надобности в свой пост. Вот тогда было бы удобно. А так, я старый, больной человек. Меня девушки не любят...(Соврал! Девушки еще как любят, все женится.... ну и т.д.) Смысл в чем,  не могу воткнутся в Вашу систему, чего ни нажимаю, эффект один, стандартный! Мож какие еще прибамбасы с нажатием других кнопок существуют, но теперешнее мультицитирование. далеко не "Айс"! Звиняйте за вынужденные ответы на все посты!

Ничего не понял. Можно еще "Ответить" под каждым постом нажимать, эффект будет примерно тот же.

[Hajate]

Silverado (28 Авг 2012 - 00:04) писал:

Ничего не понял. Можно еще "Ответить" под каждым постом нажимать, эффект будет примерно тот же.

Дык я ж его и нажимаю! Я просто предложил неплохую идею; про скроллинг постов для выбора, с возможностью их выделения сразу.(блин! За идею надо себе че нить выторговать! :)  )

[Black_Hunter]

(блин! За идею надо себе че нить выторговать! :) )

У них как раз свежие перманенты завезли в ограниченном количестве :biggrin:

Могут и подарить. :happy:

[anonym_2M1uFuG1RCGS]

Я нет, Джеки Фишер да)))). И кстати, на счет сходных баллистических характеристик вы немного заблуждаетесь. Тем более что орудие это еще не все. Току от баллистических характеристик, если вы параметры движения цели просчитать не можете. А вот с этим у англичан было лучше чем у остальных. Отметчик Скотта, Прибор Поллена, Столик Дрейера, это довольно серьезное преимущество.

Да конечно системы хорошие, но они тоже были не идеальны, + проблемы с патентами на сии изобретения. Но дело не только в этом сам принцип прицеливания. Немцы хорошо держали дистанцию в начале боя, после смены целей и более долгом огне качество прицеливания снижалось.

У англов все на оборот.

 

Теперь по бою линейных крейсеров.

я про фазу завязки.

 

 

Битти разбросал свои силы. 2-я эскадра линейных крейсеров находилась в 3 милях на ONO от 1-й. 5-я эскадра линкоров держалась на расстоянии 5 миль на NNW от «Лайона», чтобы за­нять место в авангарде Гранд Флита. Утром Битти задер­жался на полчаса, чтобы осмотреть подозрительные тра­улеры, и в 14.15 все еще двигался на восток. Когда он передал приказ поворачивать на NtO, крейсера Александер-Синклера, Нэпира и Гуденафа были развернуты в линию дозора в 8 милях на SSO от «Лайона». Один из офицеров «Галатеи» вспоминал:

«Крейсер как раз собирался поворачивать, когда на востоке было замечено торговое судно, травившее пар. Коммодор Александер-Синклер направился туда, что­бы осмотреть его. От борта судна отходил эсминец. Судя по короткой фок-мачте и высокой грот-мачте, это был гунн. Сразу была объявлена боевая тревога. Когда я под­нялся по трапу на полубак, то чуть не оглох от выстрела носового 152-мм орудия, а ударная волна едва не сбро­сила меня за борт».

Так как германский главнокомандующий тоже не имел никаких сведений о противнике, он спокойно про­должал двигаться к берегам Норвегии. Линейные крей­сера Хиппера находились в 60 милях впереди линкоров Шеера. Ни Битти, ни Хиппер не подозревали, что в 14.00 их эскадры разделяли всего 50 миль. Когда Битти повер­нул на север на соединение с Джеллико, он оказался на параллельном курсе с Хиппером, а их завесы теперь находились на расстоянии всего 22 мили. И как это ни странно, но противники могли двигаться так достаточ­но долго, если бы не вмешался Слепой Случай. Между эскадрами противников оказался датский пароходик «У Фиорд». Коммодор Мадлунг (легкий крейсер «Эльбинг»), находившийся на западном крыле завесы Хиппера, от­правил 2 эсминца осмотреть невинное суденышко. Вскоре после этого оно было замечено «Галатеей». СЛУЧИЛОСЬ! Вскоре после 14.20 Александер-Синклер радировал: «Два крейсера, вероятно вражеских, замечены по пеленгу OSO». Мадлунг послал аналогичную радиограмму Шееру. В 14.28 орудия «Эльбинга» ответили на огонь «Галатеи» с дистанции 15000 ярдов.

 

 

[grom1103751]

Да конечно системы хорошие, но они тоже были не идеальны, + проблемы с патентами на сии изобретения. Но дело не только в этом сам принцип прицеливания. Немцы хорошо держали дистанцию в начале боя, после смены целей и более долгом огне качество прицеливания снижалось.

У англов все на оборот.

А никто и не говорит что они были идеальными. Но тем не менее, идея создания ЛКр базировалась именно на превосходстве в стрельбе и скорости. А немцы просто вынуждены были отвечать на строящиеся ЛКр англов. Изначально английские ЛКр не планировалось использовать в линии вообще. Но потом пришлось все таки придумать им занятие и в сражении флотов. Немцы кстати тоже сперва не особо горели желанием использовать свои ЛКр против линкоров. Само название эскадры Хиппера об этом говорит)))

[grom1103751]

А Вы никогда не задумывались, почему ГохЗееФлотте был обнаружен "Саутгемптоном"? А надо бы! Без этого у нас, с Вами не выйдет позновательной беседы! На все мои аргументы, Вы будете ссылатся на исторические факты! Не учитывая изменения построений, не учитывая гибель того же "Саутгемптона", еще до обнаружения ГС противника. Или Егоне обнаружения и тогда эдравствования означенного КР. В общем если Вы продолжите пороть глупости, то разговаривать не о чем! А если вы отбросите реальные действия (именно в прелюдии Ютланда) тамошних кораблей, то беседа может сложится!

Исторические факты это единственное что можно рассматривать. Все остальное просто досужие домыслы о том как могло бы быть.

[anonym_5r9nhwOckiGT]

Удивительно, что в данном разделе до сих пор нет ни единой темы про корабли этого класса.

Так форум появился недавно ведь.