Линкоры-Гиганты

[aucMAH]

 

Не соглашусь. Подводные ракетоносцы - оружие сдерживания и одного залпа. И мы все, уверен на 100%, не хотим увидеть как ракеты полетят в цель. Ко всему они не столь заметны и их очень сложно обнаружить (норвежцы до сих пор нашу подлодку ищут). В общем этот пример тоже неудачный 

ЛК для СССР дорого и глупо: у нас не было колоний, которые надо защищать; у нас не было жизненно важных морских торговых путей; у нас не было береговых объектов, которые мы не смогли бы защитить. Зато есть огромная территория суши, напичканная природными ресурсами и куча "зарубежных коллег" имеющих желание урвать наши богатства.

 

Да нет, этот пример идеально подходит.

 

Если сейчас баллистические ракеты оружие сдерживания, то в своё время линкоры были тем самым оружием сдерживания и показа флага слишком принаглевшим недругам. Тот же "Севастополь", перейдя на Черноморский флот, показал кто хозяин Чёрного моря. Так же, если бы в 1942 году на Северном флоте был хоть один бы линкор, то "Адмирал Шеер" не посмел бы сунуть нос в советскую Арктику, а так пришлось вооружёнными пароходами защищать Северный морской путь.

 

И снова сравню линкоры с подводными ракетоносцами - причем приведу вашу фразу, заменив два слова:

"...Подводные ракетоносцы  для  России  дорого и глупо: у нас нет  колоний, которые надо защищать; у нас нет  жизненно важных морских торговых путей; у нас нет береговых объектов, которые мы не смогли бы защитить. Зато есть огромная территория суши, напичканная природными ресурсами и куча "зарубежных коллег" имеющих желание урвать наши богатства..."

Что изменилось со времён СССР? Так же вместо баллистических ракет морского базирования можно иметь только ракеты наземного базирования - это  будет дешевле ... Правда дешевле не всегда лучше...

 

[Dilandualb]

Так же вместо баллистических ракет морского базирования можно иметь только ракеты наземного базирования - это  будет дешевле ... 

 

И астрономически более опасно. Ракетные шахты крайне уязвимы для первого удара оппонента: даже американские сверхзащищенные шахты "Минитменов" не рассчитаны на точность современных боеголовок.

 

Мобильные установки тоже не панацея - они менее уязвимы, но имеют неприятную особенность повышать градус международного напряжения. Оппонент, зная, что у вас есть мобильные установки, вынужден предполагать, что вы можете тайно протащить их на территорию соседа (теоретически возможно) и нанести удар оттуда, введя его в заблуждение по поводу цели ответного удара.

[aucMAH]

 

И астрономически более опасно. Ракетные шахты крайне уязвимы для первого удара оппонента: даже американские сверхзащищенные шахты "Минитменов" не рассчитаны на точность современных боеголовок.

 

Мобильные установки тоже не панацея - они менее уязвимы, но имеют неприятную особенность повышать градус международного напряжения. Оппонент, зная, что у вас есть мобильные установки, вынужден предполагать, что вы можете тайно протащить их на территорию соседа (теоретически возможно) и нанести удар оттуда, введя его в заблуждение по поводу цели ответного удара.

 

Да я про ракеты это больше сарказм... Ироническое сравнение с линкором.

[PanzershipFS]

ЛК для СССР дорого и глупо: у нас не было колоний, которые надо защищать; у нас не было жизненно важных морских торговых путей; у нас не было береговых объектов, которые мы не смогли бы защитить. 

 

 

Ну береговой Севастополь вот не смогли защитить и в Крыму в итоге положили черт знает сколько солдат, больше полумиллиона. А береговой Ленинград смогли защитить еле-еле, тоже с огромными жертвами. Так что будьте аккуратнее в обобщениях про "не нужно", "не было" и "не могли" )).

[aucMAH]

 

Ну береговой Севастополь вот не смогли защитить и в Крыму в итоге положили черт знает сколько солдат, больше полумиллиона. А береговой Ленинград смогли защитить еле-еле, тоже с огромными жертвами. Так что будьте аккуратнее в обобщениях про "не нужно", "не было" и "не могли" )).

 

И это ещё, слава богу слава КПСС, что Владивосток, да и Северный морской путь, не были проверены на оборону...

[Antey_AVK]

 

Что изменилось со времён СССР? Так же вместо баллистических ракет морского базирования можно иметь только ракеты наземного базирования - это  будет дешевле ... Правда дешевле не всегда лучше...

 

Время подлета, преодоление ПРО - достаточно или продолжить?

 

Ну береговой Севастополь вот не смогли защитить и в Крыму в итоге положили черт знает сколько солдат, больше полумиллиона. А береговой Ленинград смогли защитить еле-еле, тоже с огромными жертвами. Так что будьте аккуратнее в обобщениях про "не нужно", "не было" и "не могли" )).

А Севастополь захватили с моря? Может Ленинград? Не надо рассуждать и приводить примеры на эмоциях. 

Элементарные штурмовики ил 2 пустили на дно любого, кто приблизился бы на расстояние выстрела ГК линейных кораблей, да хотя бы тяжелых крейсеров. Только поэтому они и не подходили. 

[PanzershipFS]

А Севастополь захватили с моря? Может Ленинград? Не надо рассуждать и приводить примеры на эмоциях. 

Элементарные штурмовики ил 2 пустили на дно любого, кто приблизился бы на расстояние выстрела ГК линейных кораблей, да хотя бы тяжелых крейсеров. Только поэтому они и не подходили. 

А флот защищает крепость только с моря? И на сушу никак не воздействует? И кто тут у нас рассуждает на эмоциях? 

[aucMAH]

.... 

Элементарные штурмовики ил 2 пустили на дно любого, кто приблизился бы на расстояние выстрела ГК линейных кораблей, да хотя бы тяжелых крейсеров. Только поэтому они и не подходили. 

Тут сразу возникает наивный вопрос дилетанта: а почему же тогда элементарные штурмовики Ил-2 не пустили на дно  "Адмирала Шеера" , когда он главным калибром молотил Диксон, до этого находясь почти два месяца в водах Советской Антарктики? Почему за них оборону Диксона держали вооружённые пароходы?

 

Или вспомнить  "Султан Селим Грозный"? Как он тролил наши броненосцы, пока не встретился с "Императрицей Екатериной Великой". После этого почему-то перестал гнуть пальцы перед ЧФ. Почему же береговая оборона и броненосцы  не смогли его отвадить от набегов на побережье, а лишь одно присутствие русских дредноутов враз обрезало у него желание появляться в наших водах? 

[Dilandualb]

 

 

 

 

 

Элементарные штурмовики ил 2 пустили на дно любого, кто

 

...Кто стоял бы на месте и не отстреливался. Потопление "Ниобе" в конце войны наглядно продемонстрировало возможности советской авиации по минимально способным обороняться кораблям - никакие. Ил-2 особо плохо подходят для этого; скорость мала, боевая нагрузка смехотворная.

 

[Antey_AVK]

А флот защищает крепость только с моря? И на сушу никак не воздействует? И кто тут у нас рассуждает на эмоциях? 

Ну вот опять... В нашей стране воздействие вражеского флота на сушу минимально. Ну нет у нас необходимости тратить ресурсы на строительство и поддержание флота, когда эти же задачи можно выполнить более эффективно, в данном случае - артиллерией, авиацией, танками. И наши противники думали именно так - если и держали блокаду, то максимально эффективно - закидали минами и сетями, что даже наши подлодки не могли нормально действовать. А не стали подгонять Бисмарк, Тирпиц, чтобы обстреливать пару рыбных деревень, причем в ожидании получить торпеду.

 Тут сразу возникает наивный вопрос дилетанта: а почему же тогда элементарные штурмовики Ил-2 не пустили на дно "Адмирала Шеера" , когда он главным калибром молотил Диксон, до этого находясь почти два месяца в водах Советской Антарктики? Почему за них оборону Диксона держали вооружённые пароходы?

Один вопрос, что ему было там делать???

В нашей стране 700 тысячную армию положили при обороне Киева, а вы про поселок... 

 

С ил2 немного преувеличил для больших целей... Ил 4 справился бы.

[Dilandualb]

С ил2 немного преувеличил для больших целей... Ил 4 справился бы.

 

Потопление "Ниобе" как-то не вдохновляет.

Один вопрос, что ему было там делать???

 

Как бы защищать севморпуть.

 

 В нашей стране воздействие вражеского флота на сушу минимально. 

 

Оно всего лишь катастрофическое. Учитывая близость множества экономически ценных областей к побережью Черного и Балтийского моря, а также наличие множества судоходных рек, воздействие с моря даже в эпоху раннего парового флота могло иметь тяжелые последствия для России. С появлением же палубной авиации и ракетного оружия, ситуация изменилась еще больше.

 

 

Ну нет у нас необходимости тратить ресурсы на строительство и поддержание флота, когда эти же задачи можно выполнить более эффективно, в данном случае - артиллерией, авиацией, танками.

 

Задачи флота нельзя решить артиллерией, авиацией и танками.

 

[aucMAH]

1.....В нашей стране воздействие вражеского флота на сушу минимально. Ну нет у нас необходимости тратить ресурсы на строительство и поддержание флота, когда эти же задачи можно выполнить более эффективно, в данном случае - артиллерией, авиацией, танками...

 

2.....Один вопрос, что ему было там делать???...

1......Длина границ России - 60 932 км.

        Из них сухопутная - 22 125 км (в том числе по рекам и озёрам 7 616 км).

        Морская длина границ - 38 807 км ( Балтийское море - 126,1 км

                                                                    Чёрное море - 389,5 км

                                                                    Каспийское море - 580 км

                                                                    Тихий океан - 16 997,9 км

                                                                    Северный Ледовитый океан - 19 724,1 км )

 

2....То же самое, что японские авианесущие подлодки должны были сделать в Панаме и что пытались сделать итало-германская армия в Северной Африке.

[Antey_AVK]

Я им про экономическую эффективность, они мне про "призрачные" угрозы наших морских границ... 

1) Оно всего лишь катастрофическое. Учитывая близость множества экономически ценных областей к побережью Черного и Балтийского моря, а также наличие множества судоходных рек. С появлением же палубной авиации и ракетного оружия, ситуация изменилась еще больше.

2) Задачи флота нельзя решить артиллерией, авиацией и танками.

Позволил себе подредактировать. 

1) Все что касается обороны береговой линии нашей страны, то это все в силах сухопутных войск и авиации. Прямой полномасштабной угрозы с моря с высадкой десанта, армий и т.д. у нас не было из-за наличия этих самых войск и авиации. На Севере вообще выживают сильнейшие и подготовленные, любой срыв снабжения чреват гибели огромного числа захватчиков.

А как Вы собрались загнать океанский флот в судоходные реки? А речной, перегнать через океан? Да даже если это технически возможно, то это невозможно сделать скрытно, внезапно (как разведчик радиотехнических войск говорю), а перебрасывать войска через всю страну у нас умеют уже давно.

С появлением ракетного оружия линейный флот вообще ушел в забвение, его авиация то утопила...

2) У Вас масштабы флота разнятся с темой топика в связке с моими постами. Я писал об оборонительных действиях флота (эсминцы там, торпедные катера), а Ваш Флот из десятка линейных кораблей - атакующий! Вы никак до Америки на нем плыть собрались?!

3) про "Ниобе" - чего там не вдохновляет? Потопить крейсер ПВО с потерей 1 А-20! С этой точки зрения - идеальная операция.

 

Еще раз подчеркиваю: В мире, где ресурсы ограничены их надо тратить с умом и туда, где они будут наиболее эффективны. Для нашей страны это танки, артиллерия, авиация, со временем добавилось ракетостроение, а вот потом флот, причем подводный.

 

Наш флот нужен для того, чтобы гордо всплыть там где его не ждут, выпустить ракеты с ядерными боеголовками и гордо погибнуть под ответным огнем.

[Dilandualb]

1) Не-а, не в силах. Наземные коммуникации априори уступают морским. Т.е. рано или поздно вы приходите к идее размещать войска по периметру границ в попытке быть сильным везде одновременно. Вслед за чем у вас просто кончаются войска.

 

Север как раз - это очень хороший пример, когда контроль морских коммуникаций решает проблему на сухопутном фронте. В случае, если десантами с моря будет занята, например, Чукотка и Камчатка, отбить их действиями с суши будет просто нереальной задачей. Придется перебрасывать огромные массы войск по совершенно неприспособленному ландшафту на огромные расстояния.

Да, речной флот замечательно перегоняется через океан. Не существует никаких проблем с тем, чтобы использовать на реках малые канонерки, десантные катера и т.д. и т.п. - в зависимости от эпохи, о которой мы говорим.

Линейный флот ушел в прошлое, но основная доктрина владения морем только еще более подтвердила свою важность.

2) Оборонительный флот хорош до тех пор, пока оппонент согласен играть в вашу игру. Как только оппонент перестает играть в вашу игру и пускает в ход тяжелые корабли - оборонительный флот перестает котироваться.

Попросту - практика показывает, что дешевле иметь океанский флот, работающий как оружие сдерживания сразу на всех театрах - т.к. противник опасается нашего океанского флота на основном театре, он не рискует ослаблять свой флот на основном театре, нанося удары на второстепенных - чем строить оборонительный флот на каждом театре, который противник подавляет простой концентрацией сил.

Подводный флот хорош только в присутствии надводного. Который в состоянии обеспечить развертывание подводного флота.

 

Для нашей страны, наиболее эффективным является то оружие, которое обеспечивает желаемый результат с наименьшими затратами. Не существует "универсальной военной ситуации" - существуют конкретные оппоненты и конкретные театры. Так что

 

 Для нашей страны это танки, артиллерия, авиация, со временем добавилось ракетостроение, а вот потом флот, причем подводный.

 

 

- не работает.

 

Наш флот нужен для того, чтобы гордо всплыть там где его не ждут, выпустить ракеты с ядерными боеголовками и гордо погибнуть под ответным огнем.

 

Вы знакомы с теорией ядерного конфликта, или только с замшелыми и противоречащими самим себе принципами гарантированного взаимного уничтожения? Newsflash: они сданы в утиль еще в начале 1960-ых.

 

 

 

 

[PanzershipFS]

Ну вот опять... В нашей стране воздействие вражеского флота на сушу минимально.

 

Без комментариев. Если вы не представляете себе, что произошло бы с СССР, контролируй Германия в годы ВОВ моря вокруг него, странно ожидать адекватной оценки роли флота.

[Dilandualb]

 

Попросту - надо всегда помнить ключевое правило: море не барьер, а дорога (с) - неуничтожимая, и почти неограниченной транспортной емкости.

 

Морской маневр даже в, казалось бы, чисто наземной войне, может иметь огромное значение. Если противник контролирует море, к побережью которого выходит линия фронта - вы никогда не можете быть застрахованы от внезапного появления десанта в вашем тылу. И абсолютно все равно, сколько у вас танковых, стрелковых и артиллерийских дивизионов в этот момент на фронте; даже небольшой мобильный десант в тылу может быстро превратить миллионную армию в толпу разбегающихся дезертиров.

 

Господство противника на море подставляет все ваше побережье под риск атаки. Ваши прибрежные города могут быть разрушены бомбардировкой с моря. Высаживаемые неприятелем тактические десанты могут совершать рейды вглубь суши, разрушая стратегические объекты в, казалось бы, безопасном тылу. С развитием морской авиации, ракетно-ядерного оружия, вертолетных десантов, эти угрозы увеличились многократно.

[Antey_AVK]

 

Без комментариев. Если вы не представляете себе, что произошло бы с СССР, контролируй Германия в годы ВОВ моря вокруг него, странно ожидать адекватной оценки роли флота.

"Если бы у бабушки был... " ну вы, надеюсь, меня поняли. 

Морской маневр даже в, казалось бы, чисто наземной войне, может иметь огромное значение. Если противник контролирует море, к побережью которого выходит линия фронта - вы никогда не можете быть застрахованы от внезапного появления десанта в вашем тылу. И абсолютно все равно, сколько у вас танковых, стрелковых и артиллерийских дивизионов в этот момент на фронте; даже небольшой мобильный десант в тылу может быстро превратить миллионную армию в толпу разбегающихся дезертиров.

Совершенно с Вами согласен. Но как это увязывается с отсутствием у СССР современного линейного флота во времена ВОВ (не вижу смысла выходить за рамки этого периода)?

Я могу,конечно, продолжать про то, что основые "кузни" страны находятся в недосягаемости с морей и океанов и об этом знают потенциальные противники. Что высадка на Северах  или Камчатке будет тяжелым ударом, но не смертельным (кстати, там нет коммуникаций и врагу придется их создавать). То что страна выдерживает удары уже не одна война показала, согласитесь?

Для нашей страны, наиболее эффективным является то оружие, которое обеспечивает желаемый результат с наименьшими затратами. Не существует "универсальной военной ситуации" - существуют конкретные оппоненты и конкретные театры.

 

Вы знакомы с теорией ядерного конфликта, или только с замшелыми и противоречащими самим себе принципами гарантированного взаимного уничтожения? Newsflash: они сданы в утиль еще в начале 1960-ых.

Про этот результат я и писал. Доктрина СССР безусловно это учитывала. 

 

"Замшелые и противоречащие"... А во время Карибского кризиса воспряли из небытья? )

Лично мое мнение (знаком с произведением "Горячий пепел" Овчинникова ), что если ракеты полетят, то и всей жизни конец (я про глобальную войну). В демагогию про то, что где-то жизнь сохранится не верю, так как меня в числе избранных не будет.

[Dilandualb]

Совершенно с Вами согласен. Но как это увязывается с отсутствием у СССР современного линейного флота во времена ВОВ (не вижу смысла выходить за рамки этого периода)?

 

А откуда мы знали, что ВОВ будет именно в таком соотношении сил? Мы не могли гарантировать, что нам не придется столкнуться с сильными флотами противников. Это ОКАЗАЛОСЬ не так, но заранее это было просчитать невозможно.

 

Я могу,конечно, продолжать про то, что основые "кузни" страны находятся в недосягаемости с морей и океанов и об этом знают потенциальные противники.

 

Вообще-то в досягаемости. Как минимум палубной авиации и ракетного оружия.

 

 Что высадка на Северах  или Камчатке будет тяжелым ударом, но не смертельным (кстати, там нет коммуникаций и врагу придется их создавать). То что страна выдерживает удары уже не одна война показала, согласитесь?

 

Выдерживает, но всему есть предел. Первая Мировая это хорошо иллюстрирует - ни в Германии ни в России, основные промышленные центры не были задеты боевыми действиями. Однако, обе страны не выдержали.

 

 

"Замшелые и противоречащие"... А во время Карибского кризиса воспряли из небытья? )

 

Забавно, но Карибский Кризис послужил причиной отхода от доктрины гарантированного взаимного уничтожения. Обе стороны поняли, что она слишком опасна - есть риск начать войну на уничтожение из-за ошибки.

 

Понимаете, если мы неправильно просчитали действия противника и запустили ракеты против его военных объектов - не против гражданских - то ситуацию, возможно, еще удасться удержать в рамках. Да, уничтоженные военные базы, это очень неприятно - но все же это не разрушенные города. А вот если мы, согласно доктрине гарантированного взаимного уничтожения, начнем с атаки по городам неприятеля - тут уже ни о какой деэскалации речи быть не может.

Лично мое мнение (знаком с произведением "Горячий пепел" Овчинникова ), что если ракеты полетят, то и всей жизни конец (я про глобальную войну). В демагогию про то, что где-то жизнь сохранится не верю, так как меня в числе избранных не будет.

 

Это мнение распространенное, но устаревшее. Понимаете, для любой нации главное - это выживание своего населения. Т.е. она не будет провоцировать неприятеля на удары против него, пока может обойтись без этого.

 

Классическая доктрина атомной войны - это когда стратегическое ядерное оружие используется против военных объектов и ключевых объектов инфраструктуры (таких как, например, крупные заводские комплексы, ключевые электростанции) в тылах - но БЕЗ поражения крупных населенных центров. При этом оба участника конфликта сохраняют в резерве часть боеголовок, наведенных на города неприятеля: таким образом, удерживая друг друга от идеи начать войну на уничтожение.

[Antey_AVK]

История не терпит сослагательного наклонения. Значит просчитали. Торпедные катера же настроили для флота на крайний случай )

И мы вроде договорились, что рассматриваем период ВОВ, а там не было ракет, да и палубники не долетели бы.

Если полетит ядерная ракета, то в ответ полетит другая. Здесь сработает жажда крови, мести. Я не верю, что применение такого ужасного оружия можно хоть как то иначе оправдать.

В все таки вернемся к Большим кораблям )

Я так и остался приверженцем мнения, что для нашей страны они были ненужны по экономическим причинам: всегда были более важные направления, куда надо было перераспределять ограниченные ресурсы - танки, самолеты. Как пример, Англичанам и Японцам - большие корабли, как и большой флот были крайне необходимы, как раз для защиты своих земель.

Стал дописывать и мысль промелькнула: мы научились делать лучшие танки и самолеты, а япы, англичане и амеры - корабли.  Это своего рода равновесие: мы не можем привезти свои бронетанковые войска, а им бессмысленно привозить.

[Dilandualb]

История не терпит сослагательного наклонения. Значит просчитали. Торпедные катера же настроили для флота на крайний случай )

 

И торпедные катера оказались едва ли не худшими в своем классе, да.  

 

Если полетит ядерная ракета, то в ответ полетит другая. Здесь сработает жажда крови, мести. Я не верю, что применение такого ужасного оружия можно хоть как то иначе оправдать.

 

Ну, если отвлечься от "ужасного", то вопрос именно в том, как вы его применяете.

 

- Например, применение зенитных ракет с ядерными боевыми частями едва ли вызовет вообще какую-то ответную реакцию. В конце концов, это чисто оборонительное оружие.

 

- Применение ядерного оружия поля боя - т.е. например ядерных снарядов, мин и ОТРК, а также ядерного оружия штурмовой авиации -  способствует тому, что противник начнет применять в ответ свое, но вряд ли сподвигнет его перейти к стратегическим ударам (разве что он начнет сразу и резко проигрывать)

 

- Стратегическое ядерное оружие - это средство поражения в первую очередь стратегического тыла противника. Если мы решаемся пустить его в ход, мы рассчитываем, что результаты обмена ударами будут в нашу пользу - т.е. наша военная инфраструктура пострадает слабее, и после исчерпания запаса боеголовок мы будем иметь перевес.

 

Стал дописывать и мысль промелькнула: мы научились делать лучшие танки и самолеты, а япы, англичане и амеры - корабли.  Это своего рода равновесие: мы не можем привезти свои бронетанковые войска, а им бессмысленно привозить.

 

Если бы. Проблема в том, что если по танкам мы еще могли поспорить (у наших танков хватало проблем с компоновкой, да и по вооружению мы долгое время отставали от запада), то по самолетам мы уступали уже с 1960-ых. Сказывалось отставание в электонике. Кроме того, мы глобально отставали по вертолетам - особенно по тактике применения - и по высокоточному оружию. Был количественный перевес в тактических ракетах, но качественно уступали.

 

Поэтому "привозить" танки для Запада было очень осмысленно. СССР отлично понимал, что в мало-мальски затяжной войне против глобально превосходящей экономической мощи Америки ему ловить нечего - до тех пор, пока Америка могла контролировать морские коммуникации.