"Карманники" класс Deutschland

[RenamedUser_8217340]

tank_bd (21 Авг 2012 - 18:46) писал:

из скольки  попыток то ? ... как  говорится  ваше знание матчасти   и хронологии службы данных кораблей оставляет желать лучшего  ...

где эти походы дойчев в центральную и южную атлантику, в индийский океан на протяжении всей войны (действия на северных коммуникациях не в счет)? у них запас хода на 18000-20000 миль

[anonym_H4Pt0mulE87K]

B777_ (21 Авг 2012 - 19:15) писал:

где эти походы дойчев в центральную и южную атлантику, в индийский океан на протяжении всей войны (действия на северных коммуникациях не в счет)? у них запас хода на 18000-20000 миль

так вот к вам вопрос  к  походов было 2   один удачный другой неудачный ... на основании чего вы считаете  концепцию тяжелого рейдера  несостоятельной ?     на основании того что  немцы после вступления в войну  американцев от них отказались ?

[Ainen]

B777_ (21 Авг 2012 - 11:38) писал:

Для океанского рейдера, в место 283 мм калибра хватило бы 130-152 мм калибра для погони и потопления торговых судов.

Вы ставите вопрос углом - это принципиально разные концепции надводных рейдеров - боевых кораблей.
Второй пример в ВМВ не появился, хотя на бумаге существовал. Но, не в Германии, а в СССР. Но-не успели(да и по реализации вопросы - кораблик вырисовался хоть и небольшой, но весьма полный на новые технологии).
Вообще, несколько ранее существовали обе(вернее, все 3 - мобилизованные гражданские суда+"лёгкие" рейдеры крл+"Тяжёлые" рейдеры-бркр) - Германская и Российская империи, Франция.
Шире всего вопрос, что забавно, был поставлен тогда именно у нас.
На вскидку, то, чего не может лёгкий рейдер - оттягивать огромное кол-во вражеских тяжёлых кораблей, нервов, заставлять все мало-мальски ценные грузы сводить в тяжело защищённые конвои, при одной фразе "RRR" в локальном чятикев эфире приводить в ужас всё на сотни и тысячи км в районе.
В этом, в общем-то,вся соль рейдера, даже не в прямом эффекте. Шпее косвенно за 3 месяца англам нагадил даже больше, чем все ПЛ напрямую за то же время(а это "первое счастливое время",заметьте!).
И если лёгкие рейдеры, если они в числе, так тоже могут(хотя отвлекать тяжёлые единицы на них не будут, крейсера справятся) - то коммерческие рейдеры\пл - нет.
p.s.
А вот и он: МК-4.

http://smages.com/images/mk4brook.jpg

[RenamedUser_8217340]

был опыт в Российской Империи с броненосцами типа Ослябя

[RenamedUser_8217340]

tank_bd (21 Авг 2012 - 19:19) писал:

так вот к вам вопрос  к  походов было 2   один удачный другой неудачный ... на основании чего вы считаете  концепцию тяжелого рейдера  несостоятельной ? на основании того что  немцы после вступления в войну  американцев от них отказались ?

цель рейдерства топить транспорты,  а не мериться толщиной стволов  с крейсерами

[Ainen]

B777_ (21 Авг 2012 - 19:37) писал:

цель рейдерства топить транспорты,  а не мериться толщиной стволов  с крейсерами

В том-то и дело, что не только. Просто топить транспорты - пл лучше. Особенно учитывая то,что они имеют отличные шансы на выживание, действуя в критичных для противника районах, а не где-нибудь в Южной Атлантике.
Алабама та же - технически - потопила не то, чтобы ОЧЕНЬ много(т.е. таки очень много, но эффект там был не количественный, в первую очередь). Но при этом мировую торговлю северных штатов, вместе с себе подобными - реально, почти убила.

[RenamedUser_8217340]

Ainen (21 Авг 2012 - 19:39) писал:

В том-то и дело, что не только. Просто топить транспорты - пл лучше. Особенно учитывая то,что они имеют отличные шансы на выживание, действуя в критичных для противника районах, а не где-нибудь в Южной Атлантике.
Алабама та же - технически - потопила не то, чтобы ОЧЕНЬ много(т.е. таки очень много, но эффект там был не количественный, в первую очередь). Но при этом мировую торговлю северных штатов, вместе с себе подобными - реально, почти убила.

пл  конечно предпочтительней, но у нее ограничен запас торпед.

[Ainen]

B777_ (21 Авг 2012 - 19:44) писал:

пл  конечно предпочтительней, но у нее ограничен запас торпед.

Построй большую крейсерскую ПЛ, делов-то. Всё равно без этого с автономностью будет ахтунг.
К тому же-одиночные транспорты ПЛ отлично топит из палубного орудия.
Ещё раз: топить одиночные транспорты с бананами-надводный рейдер особо не нужен, и очень дорог. Но он - БНК - умеет то, что ПЛ и во снах не снилось. И этим надо пользоваться.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Человек никак не поймёт что рейдер не столько ценится утопленным тоннажом, сколько опосредованной угрозой и отвлечением сил на его нейтрализацию. Ну и побочным повышением ставок страховых на доставку любых грузов.

Против подлодок не нужен конвой, он даже вреден - куда эффективней множество одиночных транспортов, подлодка утопит максимум один, остальных даже увидев - не догонит.

Конвои ввели именно против надводных рейдеров. И, тем самым, резко подняли эффективность вышедших на конвой подлодок. А рейдеры в это время вообще где-нибудь в Трондхайме отстаивались.

 

А конвой - это отвлечение сил. Эсминцев, крейсеров. А силы эти не безграничны.

[anonym_H4Pt0mulE87K]

B777_ (21 Авг 2012 - 19:37) писал:

цель рейдерства топить транспорты,  а не мериться толщиной стволов  с крейсерами

вот попробуй в условиях конвоев  сделать первое без второго ...

[RenamedUser_8217340]

ArdRaeiss (21 Авг 2012 - 20:06) писал:

Человек никак не поймёт что рейдер не столько ценится утопленным тоннажом, сколько опосредованной угрозой и отвлечением сил на его нейтрализацию. Ну и побочным повышением ставок страховых на доставку любых грузов.
Против подлодок не нужен конвой, он даже вреден - куда эффективней множество одиночных транспортов, подлодка утопит максимум один, остальных даже увидев - не догонит.
Конвои ввели именно против надводных рейдеров. И, тем самым, резко подняли эффективность вышедших на конвой подлодок. А рейдеры в это время вообще где-нибудь в Трондхайме отстаивались.

А конвой - это отвлечение сил. Эсминцев, крейсеров. А силы эти не безграничны.

Легкий крейсер может разбойничать в океане и  тем самым устроить панику среди судовладельцев, и для этого не нужен супер пупер дорогой броненосец.

на счет пл и конвоя: значит англичане совершили ошибку  введя систему конвоев в 1917 году?

[Darth_Vederkin]

B777_ (21 Авг 2012 - 21:13) писал:

Легкий крейсер может разбойничать в океане и  тем самым устроить панику среди судовладельцев, и для этого не нужен супер пупер дорогой броненосец.

Вы вообще в курсе зачем еще строились "дойчланды"?

[RenamedUser_8217340]

Darth_Vederkin (21 Авг 2012 - 21:23) писал:

Вы вообще в курсе зачем еще строились "дойчланды"?

Вы в курсе что как бы обсуждаем дойч в плане океанского рейдера?

[Razlom]

B777_ (21 Авг 2012 - 21:13) писал:

Легкий крейсер может разбойничать в океане и  тем самым устроить панику среди судовладельцев, и для этого не нужен супер пупер дорогой броненосец.

Легкий крейсер умирает куда быстрее. И с автономностью там при прочих равных куда хуже будет.

[RenamedUser_8217340]

tank_bd (21 Авг 2012 - 20:25) писал:

вот попробуй в условиях конвоев  сделать первое без второго ...

да что там дойч, вот бисмарк с 380-мм калибром самое то?

[anonym_H4Pt0mulE87K]

B777_ (21 Авг 2012 - 22:34) писал:

да что там дойч, вот бисмарк с 380-мм калибром самое то?

1) мы про дойч  разговариваем, а не про бисмарк
2) бисмарк настолько крупная еденица что англы и так гонялись за ним половиной флота ..  что как бы намекает..

[Darth_Vederkin]

B777_ (21 Авг 2012 - 21:41) писал:

Вы в курсе что как бы обсуждаем дойч в плане океанского рейдера?

А Вы в курсе, что он строился не только как рейдер?

B777_ (21 Авг 2012 - 22:34) писал:

да что там дойч, вот бисмарк с 380-мм калибром самое то?

А этот вообще не строился как рейдер...

[RenamedUser_8217340]

Darth_Vederkin (21 Авг 2012 - 22:41) писал:

А Вы в курсе, что он строился не только как рейдер?


А этот вообще не строился как рейдер...

tank_bd (21 Авг 2012 - 22:39) писал:

1) мы про дойч  разговариваем, а не про бисмарк
2) бисмарк настолько крупная еденица что англы и так гонялись за ним половиной флота ..  что как бы намекает..

1) результат дойча был незначителен, а потеря в условиях военного времени невосполнима.  а с лета 1941 года немецкие рейдеры вообще не сувались в атлантику, только в арктику.
2) цель похода бисмарка в атлантику и результат сами за себя говорят.  немецкие эксперименты по использованию рейдеров с большими  пухами были мало эффективными.  взять к примеру последний бой шарнхоста (а у него и пух и брони было поболе чем у дойча), к стати конвой защищал англицкий эскорт из трех крейсеров.

[RenamedUser_8217340]

Darth_Vederkin (21 Авг 2012 - 22:41) писал:

А Вы в курсе, что он строился не только как рейдер?


А этот вообще не строился как рейдер...

не мучайте нас вопросами,  а введите  в курса.

[anonym_H4Pt0mulE87K]

B777_ (22 Авг 2012 - 00:29) писал:

1) результат дойча был незначителен, а потеря в условиях военного времени невосполнима.  а с лета 1941 года немецкие рейдеры вообще не сувались в атлантику, только в арктику.
2) цель похода бисмарка в атлантику и результат сами за себя говорят.  немецкие эксперименты по использованию рейдеров с большими  пухами были мало эффективными.  взять к примеру последний бой шарнхоста (а у него и пух и брони было поболе чем у дойча), к стати конвой защищал англицкий эскорт из трех крейсеров.

1) в чем ? в том что из за него  худ , дюнкерк  , и страсбур  + ише вагон всего   гонялись за тенями   , и мотались по всей северной атлантике ? это спорно   ...  а если посчитать сколько союзники выжгли  , спалили , и ремонтировали послеэтого  *** его знает кто будет в большем нагаре ...
2)угу  а «Дюк оф Йорк»" туда телепортировался уже после его утопления ...