"Карманники" класс Deutschland

[RenamedUser_8217340]

tank_bd (22 Авг 2012 - 02:35) писал:

1) в чем ? в том что из за него  худ , дюнкерк  , и страсбур  + ише вагон всего   гонялись за тенями   , и мотались по всей северной атлантике ? это спорно   ...  а если посчитать сколько союзники выжгли  , спалили , и ремонтировали послеэтого  *** его знает кто будет в большем нагаре ...
2)угу  а «Дюк оф Йорк»" туда телепортировался уже после его утопления ...

1)  цель англов обезопасить свои коммуникации, цель фашистов нарушить англицкие коммуникации в том числе и с помощью рейдеров  с большими пухами,  от этого эксперимента немцы сами отказались, тем самым признав его не эффективным. после лета 41 рейдеры  больше не свались в атлантику.
2) Вы как бы суть не уловили,  смог шарнхост прорваться к транспортам?  или  сколько потопил транспортов?

[anonym_H4Pt0mulE87K]

B777_ (22 Авг 2012 - 13:40) писал:

1)  цель англов обезопасить свои коммуникации, цель фашистов нарушить англицкие коммуникации в том числе и с помощью рейдеров  с большими пухами,  от этого эксперимента немцы сами отказались, тем самым признав его не эффективным. после лета 41 рейдеры  больше не свались в атлантику.
2) Вы как бы суть не уловили,  смог шарнхост прорваться к транспортам?  или  сколько потопил транспортов?

1)  цель войны между стран с равными экономиками  в принципе  потратить меньше чем потратит соперник ... такая формулировка  неприменима в то время только к двум странам .
конкретно по рейдерам  после лета 41рого ... вы знаете о планируемом  рейде  42 года ?  мм или об перепитиях  перед  началом войны с союзом  ?   ведь немцам надобыло чтобы все поверили в ученья на  рейне  ... вы всетаки не правильно оперделили даты  , рейды стали невозможны в декабре 41рвого по определенной причине  ... но например рейд 42рого отменили только в 42 году
2) вы не уловили что на Шарнхорсте прекрасно  знали  о наличии Дюк оф Йорка  но в силу  угробленого радара не знали где  он точно находится ...

это вам  не соотношение  сил когда рейдер сильнее всего что напротив ...

[RenamedUser_8217340]

B777_ (21 Авг 2012 - 19:37) писал:

цель рейдерства топить транспорты,  а не мериться толщиной стволов  с крейсерами

tank_bd (21 Авг 2012 - 20:25) писал:

вот попробуй в условиях конвоев  сделать первое без второго ...

вот пришел шарик с 280 калибром, и что вышло? не одного транспорта не потопил, а его самого потопили...классное рейдерство, кото следующий в очереди   рейдеров у немцев?

[anonym_H4Pt0mulE87K]

B777_ (22 Авг 2012 - 17:37) писал:

вот пришел шарик с 280 калибром, и что вышло? не одного транспорта не потопил, а его самого потопили...классное рейдерство, кото следующий в очереди   рейдеров у немцев?

мм вы забыли первое требование тяжелого рейдера  ... он должен быть сильнее  эскорта о чем было поломано  много копий на предыдуших страницах ...   или вы считаете что легкий рейдер в таких условиях чтото да утопилбы ?

и да на куда вы опять перескочите ?

[RenamedUser_8217340]

tank_bd (22 Авг 2012 - 15:43) писал:

1)  цель войны между стран с равными экономиками  в принципе  потратить меньше чем потратит соперник ... такая формулировка  неприменима в то время только к двум странам .
конкретно по рейдерам  после лета 41рого ... вы знаете о планируемом  рейде  42 года ?  мм или об перепитиях  перед  началом войны с союзом  ?   ведь немцам надобыло чтобы все поверили в ученья на  рейне  ... вы всетаки не правильно оперделили даты  , рейды стали невозможны в декабре 41рвого по определенной причине  ... но например рейд 42рого отменили только в 42 году
2) вы не уловили что на Шарнхорсте прекрасно  знали  о наличии Дюк оф Йорка  но в силу  угробленого радара не знали где  он точно находится ...

это вам  не соотношение  сил когда рейдер сильнее всего что напротив ...

1) по датам, я говорю не по не возможностям, а по факту их прекращения редерства, а это именно лето 41-го
2) ну работал бы радар, все равно шарик не смог бы разгромить конвой, все равно бы пришлось отступать.

[anonym_H4Pt0mulE87K]

B777_ (22 Авг 2012 - 17:44) писал:

1) по датам, я говорю не по не возможностям, а по факту их прекращения редерства, а это именно лето 41-го
2) ну работал бы радар, все равно шарик не смог бы разгромить конвой, все равно бы пришлось отступать.

1) по фату внешняя подготовка  к  десанту на острова  когда все бнк  оказались бы необходимы для прикрытия десантов ,  успешно дезинформировало как  англичан так и нас ....
2)  работал бы радар он бы имел возможность  хотябы нормально стрелять в условиях полярной ночи ,  а так  тьма вокруг , эскорт  сильнее  ,  радар помер  ... я ищебы посмотрел еслиб их модернизировали как хотели (9х280=>6х380) тогда бы он мог что-то сделать  "Дюку"  , а так это был не рейд  это была отчаянная попытка доказать  что что-то могут ....


и да мы кажется уклонились от темы ...

[RenamedUser_8217340]

tank_bd (22 Авг 2012 - 17:51) писал:

1) по фату внешняя подготовка  к  десанту на острова  когда все бнк  оказались бы необходимы для прикрытия десантов ,  успешно дезинформировало как  англичан так и нас ....
2)  работал бы радар он бы имел возможность  хотябы нормально стрелять в условиях полярной ночи ,  а так  тьма вокруг , эскорт  сильнее  ,  радар помер  ... я ищебы посмотрел еслиб их модернизировали как хотели (9х280=>6х380) тогда бы он мог что-то сделать  "Дюку"  , а так это был не рейд  это была отчаянная попытка доказать  что что-то могут ....

1) гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить
2)  Нет ничего более постоянного, чем временное. (9х280=>6х380), но это ни чего бы не изменило

[RenamedUser_8217340]

tank_bd (22 Авг 2012 - 17:40) писал:

мм вы забыли первое требование тяжелого рейдера  ... он должен быть сильнее  эскорта о чем было поломано  много копий на предыдуших страницах ...   или вы считаете что легкий рейдер в таких условиях чтото да утопилбы ?

и да на куда вы опять перескочите ?

ни какой рейдер ни чего бы не сделал, даже тирпиц со своими 380 ни чего не смог сделать бы.

[anonym_AuG4na60gZaT]

Цитата

1) торговые суда ищит, а не дуэль с крейсерами

Самое интересное, Ландсорф принимал бой с быстроходным транспортом и двумя эсминцами, лишь спустя 10 минут немцы относительно верно идентифицировали цели, как 2 эсминца и Йорк.

Цитата

можно использовать аэростат и гидросамолет

Выпуск аэростата требует ухода в дрейф, а это значит, что уйти он уже не сможет. Гидросамолет по вводной поломан в ходе рейдерства.
Легкий крейсер не сделает погоды по следующим причинам:
1) Он опасен для единичных торговых кораблей, отклонившихся от оживленных маршрутов. На оживленном маршруте его ждет либо гибель, либо необходимость убегать от каждого дымка на горизонте.
2) Сложности с обслуживанием. Если мы говорим о легком крейсере, как быстроходном корабле, то необходимо проводить частые дозаправки в море. У немцев с этим было более-менее лишь в 39-40 году, затем только подводными лодками. Более того, в этот момент оба корабля находятся в смертельной опасности, тот же Шпрее два раза чуть не нарвался именно в момент дозаправки и поиска своей коровы. Если делать автономный корабль, то скорость будет 24-26 узлов максимум.
3) Низкий моральный эффект, на самом деле не так страшен прямой урон, как паника и меры, принимаемые для поисков.
4) Возможность парировать угрозу, введя патрулирование одиночными легкими крейсерами, эсминцами, вспомогательными крейсерами и прочим хламом. Тот же Адмирал Шеер спокойно в октябре 40 года зашел в конвой, утопив вспомогач Джервис-Бэй, а затем 5 торговых судов. В аналогичной ситуации легкий крейсер должен бежать, ибо Джервис-Бэй если и не потопит его, то точно нанесет тяжелые повреждения, которые приведут к кончине в течение ближайшего времени (потеря хода, точные координаты, пробитые цистерны с топливом и т.п.).
5) 120-130 мм пушки недостаточны для быстрого выведения торговых судов из строя. Это допустимо в рыцарской войне первого этапа - когда сначала снимали экипаж, досматривали судно, а затем решали брать приз или топить. Вы говорите про рейды в 41-45 годов, там ваши легкие крейсеры просто не сработали. Быстро потопить торговый корабль нет возможности, он будет верещать в эфир на всех частотах, за час-два, пока вы будете возиться, прилетит самолет, сожмут кольцо кораблей и все. Большие пушки, дают возможность не только быстро потопить корабль, но и лишить его возможности передавать в эфир сообщения.

Другой вопрос, что сам проект был очень спорным и проблемным. Наиболее кричащей была замена неэффективных 105 мм пушек, на спаренные 88мм зенитки. Это бы серьезно улучшило ПВО и универсальность вспомогательного калибра. Плохой была СУО вспомогательным калибром. И еще много чего.

[RenamedUser_8217340]

_grOOmy_ (22 Авг 2012 - 18:43) писал:

Самое интересное, Ландсорф принимал бой с быстроходным транспортом и двумя эсминцами, лишь спустя 10 минут немцы относительно верно идентифицировали цели, как 2 эсминца и Йорк.



Выпуск аэростата требует ухода в дрейф, а это значит, что уйти он уже не сможет. Гидросамолет по вводной поломан в ходе рейдерства.
Легкий крейсер не сделает погоды по следующим причинам:
1) Он опасен для единичных торговых кораблей, отклонившихся от оживленных маршрутов. На оживленном маршруте его ждет либо гибель, либо необходимость убегать от каждого дымка на горизонте.
2) Сложности с обслуживанием. Если мы говорим о легком крейсере, как быстроходном корабле, то необходимо проводить частые дозаправки в море. У немцев с этим было более-менее лишь в 39-40 году, затем только подводными лодками. Более того, в этот момент оба корабля находятся в смертельной опасности, тот же Шпрее два раза чуть не нарвался именно в момент дозаправки и поиска своей коровы. Если делать автономный корабль, то скорость будет 24-26 узлов максимум.
3) Низкий моральный эффект, на самом деле не так страшен прямой урон, как паника и меры, принимаемые для поисков.
4) Возможность парировать угрозу, введя патрулирование одиночными легкими крейсерами, эсминцами, вспомогательными крейсерами и прочим хламом. Тот же Адмирал Шеер спокойно в октябре 40 года зашел в конвой, утопив вспомогач Джервис-Бэй, а затем 5 торговых судов. В аналогичной ситуации легкий крейсер должен бежать, ибо Джервис-Бэй если и не потопит его, то точно нанесет тяжелые повреждения, которые приведут к кончине в течение ближайшего времени (потеря хода, точные координаты, пробитые цистерны с топливом и т.п.).
5) 120-130 мм пушки недостаточны для быстрого выведения торговых судов из строя. Это допустимо в рыцарской войне первого этапа - когда сначала снимали экипаж, досматривали судно, а затем решали брать приз или топить. Вы говорите про рейды в 41-45 годов, там ваши легкие крейсеры просто не сработали. Быстро потопить торговый корабль нет возможности, он будет верещать в эфир на всех частотах, за час-два, пока вы будете возиться, прилетит самолет, сожмут кольцо кораблей и все. Большие пушки, дают возможность не только быстро потопить корабль, но и лишить его возможности передавать в эфир сообщения.

Другой вопрос, что сам проект был очень спорным и проблемным. Наиболее кричащей была замена неэффективных 105 мм пушек, на спаренные 88мм зенитки. Это бы серьезно улучшило ПВО и универсальность вспомогательного калибра. Плохой была СУО вспомогательным калибром. И еще много чего.

затратить колоссальные средства, что бы 1 раз за всю войну  выйти в океан на рейдерство, зато англов попугали?

[anonym_H4Pt0mulE87K]

B777_ (22 Авг 2012 - 18:19) писал:

1) гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить
2)  Нет ничего более постоянного, чем временное. (9х280=>6х380), но это ни чего бы не изменило

1) забыли не забыли   факт остается фактом немцы сделали вид  все остальные поверили ...
2) спорно по  живучести  Шарн  Бисмарку не уступал (что бой кстати и показал ) а с крупным калибром  он смог бы эффективно наносить повреждения дюку ......

B777_ (22 Авг 2012 - 18:24) писал:

ни какой рейдер ни чего бы не сделал, даже тирпиц со своими 380 ни чего не смог сделать бы.

я повторюсь условие   успешного поражения конвоя  это рейдер дефакто сильнее  противника  ... вы можете утверждать  что тирпиц в условиях северного моря сильнее   линкора  типа КГ5  3х тяжелых крейсеров  и своры эсминцев ?

[anonym_AuG4na60gZaT]

Цитата

затратить колоссальные средства, что бы 1 раз за всю войну  выйти в океан на рейдерство, зато англов попугали?

Из таких соображений флот немцам не нужен, достаточно было эсминцев для Балтики и минзагов, остальное пустая трата средств, ведь урон они нанесли копеечный и не оправдали свою стоимость. Не один корабль, крупнее эсминца у немцев не отбил даже ресурсы на свою постройку, если судить вашими критериями.

[Darth_Vederkin]

B777_ (22 Авг 2012 - 00:45) писал:

не мучайте нас вопросами,  а введите  в курса.

Хм...А зачем лезть в дискуссию никуа не зная мат.части?

[Darth_Vederkin]

tank_bd (22 Авг 2012 - 15:43) писал:

2) вы не уловили что на Шарнхорсте прекрасно  знали  о наличии Дюк оф Йорка  но в силу  угробленого радара не знали где  он точно находится

Не знали...
В том-то и дело.

B777_ (22 Авг 2012 - 18:24) писал:

ни какой рейдер ни чего бы не сделал, даже тирпиц со своими 380 ни чего не смог сделать бы.

Обоснуйте...:)

[RenamedUser_8217340]

_grOOmy_ (22 Авг 2012 - 19:13) писал:

Из таких соображений флот немцам не нужен, достаточно было эсминцев для Балтики и минзагов, остальное пустая трата средств, ведь урон они нанесли копеечный и не оправдали свою стоимость. Не один корабль, крупнее эсминца у немцев не отбил даже ресурсы на свою постройку, если судить вашими критериями.

какие корабли (и соответственно концепция их применения) необходимы  были немцем для нарушения англицких коммуникаций?

[RenamedUser_8217340]

tank_bd (22 Авг 2012 - 19:11) писал:

1) забыли не забыли   факт остается фактом немцы сделали вид  все остальные поверили ...
2) спорно по  живучести  Шарн  Бисмарку не уступал (что бой кстати и показал ) а с крупным калибром  он смог бы эффективно наносить повреждения дюку ......



я повторюсь условие   успешного поражения конвоя  это рейдер дефакто сильнее  противника  ... вы можете утверждать  что тирпиц в условиях северного моря сильнее   линкора  типа КГ5  3х тяжелых крейсеров  и своры эсминцев ?

1) шарик мог нанести повреждения дюку, но главная цель (задача) осталось бы не выполненной...
2) я не могу утверждать, что тирпиц  условиях северного моря сильнее...
3)  даже если шарик (модернизированный) предположим утопил (или принудил его отступить)  дюка и эскорт конвоя, смог бы поврежденный шарик искать рассредоточившиеся транспоты?

[anonym_AuG4na60gZaT]

Цитата

какие корабли (и соответственно концепция их применения) необходимы  были немцем для нарушения англицких коммуникаций?

По критерию эффективность-длительность-цена только подводные лодки. Притом они могли неплохо щипать боевые корабли, например U-81 потопила Арк Роял и еще 41кт торгового тоннажа, себя окупила более чем. U-29 потопила авианосец Корейджес и 67кт торгового тоннажа. U-32 потопила 112кт торгового тоннажа включая огромный 40кт лайнер с вызывающим названием Британская Империя.  U-47 потопила линкор Роял Оак и 162кт торгового тоннажа. Список можно продолжать долго, даже если учесть лодки погибшие в первом походе или не добившиеся успеха, они более чем окупали себя.

Надводные корабли нет. Однако на подводные лодки не оттянешь тяжелые боевые корабли, подводными лодками не захватить Норвегию.

Но если говорить об эффективности, то немцам надо было строить подводные лодки и только. Плюс минзаги и эсминцы для Балтики.

[anonym_H4Pt0mulE87K]

B777_ (23 Авг 2012 - 02:25) писал:

1) шарик мог нанести повреждения дюку, но главная цель (задача) осталось бы не выполненной...
2) я не могу утверждать, что тирпиц  условиях северного моря сильнее...
3)  даже если шарик (модернизированный) предположим утопил (или принудил его отступить)  дюка и эскорт конвоя, смог бы поврежденный шарик искать рассредоточившиеся транспоты?

1)  чтобы помешало Шарнхорсту в случае выхода  Дюка из строя   отработать конвой ? кроме конечно серьезных  повреждений самого Шарнхорста ? ( по живучести  эти корабли не уступали Яматам )
2)  де факто  как линкор вс линкор  сильнее  так как более приспособлен к тем условиям  и  не имел детских болезней  георгов .... как линкор против группы  все таки слабее  так как в тех условиях очень многое зависит и от    информационной обеспечености (кстати  немцы причиной неудачи считали именно необеспеченность группы  эсминцами )
3)  быстро рассеяться корабли  со скоростью максимум 12 узлов просто не могли  , да и это былобы равносильно разгрому конвоя  я думаю судьбу PQ-17  который был  распушен   даже без линкора  на горизонте вы знаете ...

[RenamedUser_8217340]

1) Шарик был живучий,  какая была бы скорость после боя?, хватило бы ее что бы  преследовать в арктике транспорты учитавя еще к томуже низкую видимость, рискуя получить   торпеду от пл,  он бы не рискнул.

2) по этому англы  конвоироволи и прикрывали конвои, в том числе и для зашиты от одиночных немецких  рейдеров с большими пухами.

3) К примеру годом ранее  океанский рейдер типа дойч перехватил уходивший на юго-восток караван грузовых судов, при этом первый из них был на расстоянии 3 миль от рейдера, а последний — 7 миль.  выпустил 87 280-мм снарядов и 75 150-мм, но ни разу не попал. После этого капитан дойча (будучи не поврежденным) принял решение о возвращении на базу

разве конвой PQ-17 разгромил одиночка рейдер?!

[RenamedUser_8217340]

Darth_Vederkin (22 Авг 2012 - 19:34) писал:

Хм...А зачем лезть в дискуссию никуа не зная мат.части?

и в прямь зачем лезть.