Перл-Харбор. День позора.

[Dilandualb]

Т. е. радикальная модернизация Т-34, из-за чего это был уже совсем другой танк, хоть и под тем же названием и массовое его производство в больших количествах по уже отработанным технологиям (например, метод автоматической сварки Паттона только чего стоит).

 

Сложно сказать. Если бы янки не тормозили так с внедрением M26 - причем исключительно по причине твердой убежденности ряда генералов в ненужности тяжелых танков - то он, в принципе, мог бы уже появиться массово в 1944.

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Для того, что бы не уступить немецким модернизированным средним танкам и не быть катастрофически отсталым по вооружению от тяжелых (Курская дуга это отставание выявила в полной мере), пришлось спешно ставить 85мм зенитную пушку в танковом варианте, что и потянуло за собой все остальные изменения. Важно было не упустить темп производства танков. Потому и не пошел на фронт Т-44, который, безусловно, был отличный танк для своего времени. Но тут сделали приоритетом количество, что на фоне ошибочного хода немцев, о чем я писал в предыдущем своем посту, оказалось правильным и помогло, в конце концов, выиграть эту тяжелую и кровопролитную войну.

Все в принципе верно, но вместо Т44, надо подставить "Т43" - именно он глубокая модернизация Т34, а Т44 это действительно принципиально другой танк на котором внедрили сразу все, что по частям пытались реализовать еще начиная с Т34М и далее. И на фронт Т44 не попал по той простой причине, что Т34-85 в принципе в 44-45гг, отвечал всем решаемым задачам и передавать в  действующую армию сырой танк, не было никакой необходимости. Они попали только на ДВ в августе 45г, но в боях не участвовали.

За то ,отличились в кинематографе - в роли "Тигра". Или вообще непонятно кого, но с крестом и квадратного

С Т43 и установкой на Т34, 85 мм пушки история несколько более сложная , но в общем все примерно так и есть .

 

У американцев, как правильно говорит коллега Dilandualb, никаких принципиальных технических проблем с танками не было,

но штабные военные(самое интересное, что не только штабные) имели на этот счет собственное мнение .

[anonym_A0D1THFvt61N]

...(например, метод автоматической сварки Паттона только чего стоит). ...

Ой, только не путайте американского генерала Паттона с советским академиком Патоном :-)

[Гость]

Ой, только не путайте американского генерала Паттона с советским академиком Патоном :-)

 

Важна не орфографическая ошибка, коллега, а смысл.

[anonym_A0D1THFvt61N]

 

Важна не орфографическая ошибка, коллега, а смысл.

Смысл важен, не спорю. Вот только иногда невинные ошибки приводят к очень плачевным последствиям, в истории есть несколько печальных примеров.

 

[Гость]

Смысл важен, не спорю. Вот только иногда невинные ошибки приводят к очень плачевным последствиям, в истории есть несколько печальных примеров.

 

 

Надеюсь, коллега, что моя ошибка не повлияет на ход истории.

[anonym_A0D1THFvt61N]

 

Надеюсь, коллега, что моя ошибка не повлияет на ход истории.

Данная - конечно нет :-)

Просто режет глаз... Я, наверное, своего рода перфекционист.

[anonym_hnpBdjEpylP7]

Вы тут приводили различные аргументы напрямую к Пирл-Харбору не относящиеся. Япония была абсолютно неготова к нападению на США, потому что план нападения был абсолютно непродуман.

1) Нападение произошло рано утром в воскресенье. Лучше бы напали вечером, когда все моряки в увольнении по барам. В этом случае борьбой за живучесть и обороной ПВО заняться было бы некому.

2) Авианосная группа из 6 авианосцев - это не просто куча кораблей с кучей эскадрилий. Это Гиганский паук просматривающий самолетами-разведчиками океан на 100-200 км вокруг. Нагумо разведку не запускал (может боялся спугнуть), а если бы запустил, то американские авианосцы нашел бы.

3) Ни одна японская бомба не упала на береговые батареи. Значит японцев интересовал только флот. Тогда опять таки пункт №2. Да и вообще Гавайи обороняло (находилось в казармах) 2 дивизии. Значит японцам для захвата Гавайев надо высаживать около корпуса. Как его туда притащить? Как его снабжать?

4) В 7-40 к-н 2 ранга Футида выпустил черную дымовую ракету, что означало для всех что внезапность достигнута. Однако к-н лейтенант Футаи не заметил ракеты и Футида выпустил еще одну, что означало внезапности нет, а по этому сигналу атака должна вестись с ходу, что и выполнил командир пикировщиков Такахаси. По хорошему пикировщики должны были атаковать после торпедоносцев, чтобы дым и пыль не закрывали цели. Неужели трудно было придумать другой цвет ракет на такой случай?

5) Первая торпеда досталась "Юте". По сути это корабль-мишень и хоть и сняты башни ГК, но на авианосец никак не похожий. Зачем тратить торпеды на мишень?

6) Вторая волна поднятая с кораблей Нагумо вообще мало что сделала. А ведь перед ней было еще много целей. Если летчиков флота интересовал только флот, то по флоту цели еще оставались. Как скученные бот к борту ПЛ, так и эсминцы.

[Dilandualb]

1) Нападение произошло рано утром в воскресенье. Лучше бы напали вечером, когда все моряки в увольнении по барам. В этом случае борьбой за живучесть и обороной ПВО заняться было бы некому.

 

С чего это? Весь экипаж распускают по барам только в том случае, если корабль стоит в сухом доке. На боевых кораблях остается дежурный экипаж.

2) Авианосная группа из 6 авианосцев - это не просто куча кораблей с кучей эскадрилий. Это Гиганский паук просматривающий самолетами-разведчиками океан на 100-200 км вокруг. Нагумо разведку не запускал (может боялся спугнуть), а если бы запустил, то американские авианосцы нашел бы.

 

Нагумо боялся что его обнаружат, и в таком случае ему придется атаковать растревоженное "осиное гнездо". Достаточно было минимального предупреждения, чтобы как минимум все зенитки работали и начали подниматься американские истребители. В этом случае японцы понесли бы тяжелые потери, добившись в лучшем случае повреждения одного-двух кораблей. Поэтому ни о какой разведке речи быть не могло - ставка делалась на полную внезапность.

 

Неужели трудно было придумать другой цвет ракет на такой случай?

 

Знал бы прикуп - жил бы в Ницце.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Нагумо боялся что его обнаружат, и в таком случае ему придется атаковать растревоженное "осиное гнездо". Достаточно было минимального предупреждения, чтобы как минимум все зенитки работали и начали подниматься американские истребители. В этом случае японцы понесли бы тяжелые потери, добившись в лучшем случае повреждения одного-двух кораблей. Поэтому ни о какой разведке речи быть не могло - ставка делалась на полную внезапность.

 

 

То же самое и  по 1му пункту. Перенос удара на вечер, означал бы лишний световой день, во время которого придется делать последний рывок с риском обнаружения. 

[Dilandualb]

Именно. Собственно, японцам невообразимо повезло - они прибыли почти одновременно с перелетающими B-17, и оператор радарной установки принял их за "летающие крепости". 

[anonym_hnpBdjEpylP7]

 

С чего это? Весь экипаж распускают по барам только в том случае, если корабль стоит в сухом доке. На боевых кораблях остается дежурный экипаж.

 

Ага. Если с утра у зениток стояли всякие черномазые коки, то вечером будут стоять дежурные по разливам ***.

Это все равно что утверждать что президент Рузвельт знал о готовящемся ударе по Пирл-Харбору, но сознательно убрал оттуда все тяжелые крейсера и авианосцы, подставив японцам в качестве приманки устаревшие линкоры. Нужно сказать, что если дело обстояло именно так, то Франклин Делано Рузвельт оказался величайшим в мире морским стратегом, заткнувшим за пояс всех адмиралов всех стран вместе взятых. Получается, что он сумел предусмотреть магистральный путь развития военно-морских флотов, ставший очевидным именно в результате боев Второй Мировой войны, причем далеко не сразу, а где-то лишь к 1943 году. Ведь в конце 1941 года все теории морской войны по-прежнему считали основой флота именно линкоры. Авианосцам отводилась вспомогательная роль некоей сверхдальнобойной артиллерии, которая ослабит вражеский флот, после чего линкоры разгромят и уничтожат его. Даже японцы, которые больше других занимались развитием авианосных сил, считали свой авианосный флот не более чем уравнителем шансов в бою с американскими линкорами. То есть, даже страна, имевшая самый сильный в мире авианосный флот, ставила его на второе место позади линкоров.

[Гость]

Коллега, но возможно, у Рузвельта были хорошие советники, если он сам до такого не смог бы додуматься. Согласитесь, что сейчас по прошествии стольких лет, мы можем только предполагать и строить теории. А как оно было на самом деле, Бог его знает.

[anonym_hnpBdjEpylP7]

Коллега, но возможно, у Рузвельта были хорошие советники, если он сам до такого не смог бы додуматься. Согласитесь, что сейчас по прошествии стольких лет, мы можем только предполагать и строить теории. А как оно было на самом деле, Бог его знает.

 

Ну ведь это легко опровергается. К примеру авианосец "Энтерпрайз», который Рузвельт якобы предусмотрительно убрал из Пирл-Харбора, спасла только случайность. «Энтерпрайз» возвращался в гавань после похода к острову Уэйк, куда он доставил эскадрилью самолетов морской пехоты. Согласно плану операции он должен был прибыть в порт вечером 6 декабря. Однако по пути авианосец попал в зону плохой погоды, которая укрыла и авианосцы Нагумо. Если авианосец и крейсера еще могли держать скорость, эсминцам сопровождения пришлось очень плохо. Поэтому адмирал Хэлси приказал снизить скорость, и в результате планируемое время прибытия сдвинулось на сутки. 

[Гость]

Что опровергается? То, что мы сейчас уж не можем сказать, что было, к примеру, у Рузвельта в голове?

[Darth_Vederkin]

 

Ну ведь это легко опровергается.

Боевой приказ №1 от 28.11.41 по АВ "Энтерпрайз" написанный Мюрреем и согласованный Хэлси напомнить? ;)   

[Dilandualb]

Ну вообще-то именно янки разработали стратегию автономных действий быстроходных авианосных групп еще в 1930-ых... Японцы использовали их наработки, н забывайте.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

2. Подставить под удар линейный флот - бред сумасшедшего . Докажите что Рузвельт  был безумен! Это сейчас вы считаете  линкоры не нужными, в 1941 году так не думали. Даже японские адмиралы ,не считали АВ, основной ударной силой флота - только уравнителем сил.

3. Если у вас есть факты или подозрения, что руководство японского флота и адмирал Ямамото - американские агенты , не стесняйтесь, выкладывайте- без этого все дальнейшие споры- это конспирология в тяжелой, неизлечимой форме.

 

Ответы будут?

 

[Гость]

Ответ тот, что не может быть одозначных суждений на те действия, которые предпринимали тогда оба флота. Тут и расчет и интуиция и сложение негативных или благоприятствующих факторов и, в конце концов, удача. И непреложная истина, что все даже самые лучшие планы летят в тартарары при  начале боевых действий по этим самым планам.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Ответ тот, что не может быть одозначных суждений на те действия, которые предпринимали тогда оба флота. Тут и расчет и интуиция и сложение негативных или благоприятствующих факторов и, в конце концов, удача. И непреложная истина, что все даже самые лучшие планы летят в тартарары при  начале боевых действий по этим самым планам.

Во-от!!! В конце концов американцы умудрились проспать нападение на Филипины, уже после налета на Перл-Харбор( хотя разговор о "герое войны", Мак-Артуре , вообще отдельный).