Нужны ли современные линкоры?

[Dilandualb]

Да, с торпедами ужас - их уже давно уничтожают до подхода к цели, а более ранними версиями и вовсе с 60-ых годов. И это не считая активных противоторпед.

 

Да-да-да, ужас-ужас-ужас. Непонятно только, почему вы в таком случае считаете, что медленно летящий по предсказуемой траектории артиллерийский снаряд труднее сбить чем ракету? 

 

На практике, все эти противоторпедные защиты отрабатывались чуть ли не с 1950-ых годов (если вспомнить тот же "Ruler", то и с конца 1940-ых). И знаете к какому выводу пришли? Что буксируемые акустические ловушки надежнее и проще неуклюжих бомбометов, которые сами себя глушат. 

 

P.S. И если дела так блестяще обстоят, то почему до сих пор с субмарин не поснимали на фиг торпедные аппараты? Казалось бы, волшебная противоторпедная должна была давно уже сделать их все бесполезными!

 

Правильный же ответ элементарен: потому что средства противоторпедной защиты не в состоянии защитить от мало-мальски плотного залпа. Особенно современных торпед. От одиночной - более-менее удовлетворительно. От массированного залпа - нет. И хоть гипотетический линкор будет вкруговую утыкан средствами ПТО, на определенной стадии насыщения они элементарно начнут заглушать шумом друг друга.

 

Еще раз убеждаюсь, что у сторонников "всемогущей брони" слишком много дыр в логике, чтобы их принимать всерьез.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Да-да-да, ужас-ужас-ужас. Непонятно только, почему вы в таком случае считаете, что медленно летящий по предсказуемой траектории артиллерийский снаряд труднее сбить чем ракету? 

P.S. И если дела так блестяще обстоят, то почему до сих пор с субмарин не поснимали на фиг торпедные аппараты? Казалось бы, волшебная противоторпедная должна была давно уже сделать их все бесполезными!

От одиночной - более-менее удовлетворительно. От массированного залпа - нет.

Еще раз убеждаюсь, что у сторонников "всемогущей брони" слишком много дыр в логике, чтобы их принимать всерьез.

Медленно в сравнении, с, простите, чем? С "Томагавк с бетонобойной, либо палубный штурмовик с аналогичным"(с)? И, быть может, Вы всё же удосужитесь привести названия систем, на это способных без спец-БЧ? И которые, при этом, почему-то не остановят вышеперечисленное?

Потому что из них запускают торпеды по другим подводным лодкам. Ещё из них запускают некоторые варианты ракет, например "Калибр". И мины ставят.

Вы бы хоть подтверждения удосужились привести, прежде чем заявлять про "дыры в логике". Особенно про сбиваемые снаряды. Или про "массированный торпедный залп" из аж четырёх-шести-десяти(в прыжке) торпедных аппаратов. Ах, да, по, как всегда, одинокой цели мирно стоящей посреди моря - тогда, наверное, действительно "массированный".

[Surviliant]

А можно вопрос))) чем останвить снаряд линкора 300мм+, способный пробить другой линкор и весящий как рояль? 

[kosakovitchilia]

 

Извините, при всём уважении - но разве это правда?

 

 может я и погорячился и исследования возобновили, но из наземных многоканальных лазерных самоходных комплексов осталось всего два( приняли на вооружение, и признали ограниченно годными-- ограниченность использования)--один в россиии стоит в музее полностью выпотрошен и один на украине, говорят целый был лет пять назад

 морские лазерные установки тоже вели стрельбы( ПКР сбивали, однако эффективность оказалась низкой--5% , но так как эти лазеры предполагалось использовать в космосе никто не переживал, правда Горшков был разочарован, что нельзя вооружить корабли(не хотел ждать полвека)-- тоже проданы на металлолом

http://ussrtw.ru/forum/showthread.php?349-%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5-%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0&s=f77cb4d2a2a3bf5a237f9991c648bdb5    --благодаря  вам поискал и сам узнал, что было еще несколько комплексов

[anonym_CW9Ah05fSfxr]

А можно вопрос))) чем останвить снаряд линкора 300мм+, способный пробить другой линкор и весящий как рояль? 

 

Остановить броней. Но можно попробовать отклонить его траекторию на подлете, например взрывом в непосредственной близости от снаряда, можно даже пофантазировать и рассчитать количество ВВ необходимое для таких манипуляций.

 

Кстати самому стало интересно сколько нужно ВВ, чтобы достаточно отклонить 406мм снаряд.

[anonym_xvKfpC450HYb]

Ранее уже отвечал в этой теме, засвечусь еще раз)

Думаю, линкоры в современной войне все же нужны. Но. Немного не такие как были в ВМВ. "Айова" неплохо показала "лицо" линкора будущего, а "Ямато" завершил эпоху линкоров как бронированных кораблей с ужасающей огневой мощью, но  слабой маневренностью и защитой (хотя это еще спорное решение). Облик современного линкора я вижу таким: быстроходные корабли, с хорошей ПВО, мощным ГК и имеющими как альтернативу ГК ракеты "земля-земля" и "земля-воздух" - для точечных ударов. ГК - дешевый вариант ближнего боя и артиллерийской поддержки морских высадок. Насчет бронированния - не думаю, что броня сможет помочь защитить корабль от ракеты типа Х-22, скорее корабль должен иметь как можно меньшую радиолокационную заметность и мощные средства РЭБ.

[anonym_YNcre68GHd6B]

"Айова" неплохо показала "лицо" линкора будущего, а "Ямато" завершил эпоху линкоров как бронированных кораблей с ужасающей огневой мощью, но  слабой маневренностью и защитой (хотя это еще спорное решение).

С пассивной защитой у Ямато всё было намного лучше Айовы, а с манёвренностью весьма хорошо. Вот с активными система не ахти, ну так и у Айовы с ними было печально после ВМВ. Во время - да, одна из лучших систем ПВО "нарайоне", но модернизации нормальной не случилось. Айова так и осталась "линкором ВМВ", никакого нового облика не явив.

[anonym_CW9Ah05fSfxr]

Ранее уже отвечал в этой теме, засвечусь еще раз)

Думаю, линкоры в современной войне все же нужны. Но. Немного не такие как были в ВМВ. "Айова" неплохо показала "лицо" линкора будущего, а "Ямато" завершил эпоху линкоров как бронированных кораблей с ужасающей огневой мощью, но  слабой маневренностью и защитой (хотя это еще спорное решение). Облик современного линкора я вижу таким: быстроходные корабли, с хорошей ПВО, мощным ГК и имеющими как альтернативу ГК ракеты "земля-земля" и "земля-воздух" - для точечных ударов. ГК - дешевый вариант ближнего боя и артиллерийской поддержки морских высадок.

 

Опять маневренность... А она нужна линкору , маневренность ЛК(или любому другому кораблю) что от снарядов или ракет позволит уклонятся? Я вижу только 2 ситуации когда маневренность может решить исход: уклонение от торпед, и уклонение от корабля противника идущего на таран(но учитывая дистанции боя даже периода ВМВ это маловероятный сценарий).

 

 Насчет бронированния - не думаю, что броня сможет помочь защитить корабль от ракеты типа Х-22, скорее корабль должен иметь как можно меньшую радиолокационную заметность и мощные средства РЭБ.

 

Броню то пробьет но бытует мнение что Х-22 или другие подобные ракеты(с фугасно-кумулятивной БЧ), будут иметь недостаточное заброневое действие при попадании в ЛК.

[anonym_xvKfpC450HYb]

С пассивной защитой у Ямато всё было намного лучше Айовы, а с манёвренностью весьма хорошо. Вот с активными система не ахти, ну так и у Айовы с ними было печально после ВМВ. Во время - да, одна из лучших систем ПВО "нарайоне", но модернизации нормальной не случилось. Айова так и осталась "линкором ВМВ", никакого нового облика не явив.

1) защита Ямато - линкор погиб довольно быстро от торпед, но если была битва суперлинкоров, "дуэль на ГК", то да, защита у Ямато очень неплоха (особенно если учесть качество броневой стали...)

2) про "лицо будущего" линкоров я привел Айову (исправлю - тип "Айова") как фактически единственного боевого корабля ВМВ, который прошел модернизацию до современного уровня да и повоевав порядочно - зря консервировали "в запас" ? Да и дважды реактивировали в разные эпохи развития вооружения. Это доказывает то, что "старого пса новым штукам все таки обучили".

 

[anonym_xvKfpC450HYb]

 

Опять маневренность... А она нужна линкору , маневренность ЛК(или любому другому кораблю) что от снарядов или ракет позволит уклонятся? Я вижу только 2 ситуации когда маневренность может решить исход: уклонение от торпед, и уклонение от корабля противника идущего на таран(но учитывая дистанции боя даже периода ВМВ это маловероятный сценарий).

 

 

Броню то пробьет но бытует мнение что Х-22 или другие подобные ракеты(с фугасно-кумулятивной БЧ), будут иметь недостаточное заброневое действие при попадании в ЛК.

Дополню и исправю косяки - маневренность линкору то не критична, я больше скорость имел ввиду, хотя Ямато опять же был довольно быстрым. 

Х-22, сверхзвуковая ракета, решил ее как пример подать: на скорости в 3М нет разницы в толщине брони - 6 тонн Х-22 даже с облегченной боеголовкой все равно разрушают корабль до критического состояния (немного неправильно выразился, но надеюсь на понимание). Тут скорее нужна защита огнем ПВО и РЭБ - заглушить и сбить на подлете.

 

З.Ы. Прошу не ругать за даблпостинг, накосячил с цитатами. И вопрос уже сугубо технический (оффтоп) - когда сделают деление по страницам? Тема загружается по несколько минут (к провайдеру нет претензий) ибо 1к постов в одной страничке, затрудняет навигацию по постам (виснет вкладка, ноутбук мощный).

[Surviliant]

 

Остановить броней. Но можно попробовать отклонить его траекторию на подлете, например взрывом в непосредственной близости от снаряда, можно даже пофантазировать и рассчитать количество ВВ необходимое для таких манипуляций.

 

Кстати самому стало интересно сколько нужно ВВ, чтобы достаточно отклонить 406мм снаряд.

 

Так стреляем мы в ЭМ там или крейсер, брони у него нет. Ракетой попасть ещё нужно постараться, снарядом в ответ... так это фантастика. Активная броня от кумов больше спасает, а тут летит "сейф из стали" с небольшим запасом ВВ. От торпед есть защита, от ракет есть, а от простой ББшки активной защиты нет.

[ME4TATEJIb_]

Современный аналог линкора, это Авианосец, По размерам, водоизмещению, технологии производства и защите, он все взял от линкора, некоторые линкоры даже переделали в авианосцы. С палубы убрали все надстройки и разместили бронированную взлетно-посадочную полосу. Это в разы увеличивает активный радиус действия данного корабля, за счет самолетов и ракетного вооружения размещенного на авианосце. А так же решает более широкий спектр задач на земле, воздухе и воде, требуемый в условиях военный действий. Давая преимущество против всех видов вооружения врага, буть то корабль, самолет, танк или укрепленное строение на земле.

На линкорах всегда делалась ставка на артиллерию. Выстрел артиллерии хоть и дешевле, чем выстрел ракеты и вылет самолета, но очень неточен и имеет по современным меркам довольно малый радиус поражения. В условиях современного ракетного и авиавооружения линкор даже не сможет подойди на дистанцию выстрела к кораблям серьезного противника или побережью.

Да плюс современные мировые резолюции накладывают ограничения, в виде уменьшения кол-ва жертв среди мирного населения, что в условиях малоточной артиллерии сложно достичь и накладывает ограничение на использование линкора, особенно в условиях города или другой населенной застройки.

В добавок постройка линкора и его содержание ооочень дороги, на линкоре постоянно базируются от 2 до 4 тысяч человек, постройка такого линкора занимает много времени, и потеря одного линкора в боевых условиях является слишком дорогой. А учитывая более ограниченный спектр задач решаемый линкором, по сравнению с авианосцем, делает его применение не рентабельным. Проще построить более мелкие корабли, оснастить их кучей дальнобойных ракет и хорошей противовоздушной обороной, и поставить в сопровождение к авианосцу. В этом случае получается универсальная группа, готовая бороться против любых целей, способная решить любые задачи на большом расстоянии и с большей точностью, а возможные потери более дешевых кораблей, делают войну дешевле, а такие потери менее критичны для бюджета страны. И такая группа сможет пресекать атаки предполагаемого противника, вне зоны поражения дорогостоящего авианосца, а не в условиях прямого контакта с противником, как в случае линкора.

 

В следствии всех этих недостатков, линкоры и были вытеснены авианосцами, которые на своем борту могут нести от пары десятков(российские и европейские авианосцы) до сотни разных авиаедениц техники(американские суперавианосцы последнего поколения). А как уже сказано автором темы, многие из этих реактивных самолетов, базирующихся на авианосце, могут нести по несколько, довольно тяжелых ракет, поражющих любые цели на большом расстоянии, при этом не позволив врагу подойти(подлететь, подплыть) к авианосцу на расстоянии выстрела даже ракеты, не говоря уже об артиллерии линкоров. 

 

При этом стоит отметить, что обычный корабль типо линкор хоть и может нести радар, но он имеет ограниченный радиус обнаружения вражеской авиации и ракет. При этом на современном авианосце базируются самолеты, способные обнаруживать подлетающие цели, на в десятки раз большем расстоянии, чем стационарные корабельные рлс, а так же они постоянно находятся в небе над авианосцем, даже если не ведутся боевые действия. А в случае атаки врагом как линкора так и авианосца, у авианосца есть намного больше средств отразить такую атаку. Не говоря уже о главном преимуществе линкора броне, которая не чем не уступает на авианосце, на нем базируются самолеты способные поставить заградительные помехи вражеским ракетам, для потери ими цели поражения и ухода от курса направления. И самолеты могут отразить атаку врага на авианосец, на более дальнем расстоянии от корабля, чем стационарное вооружение на линкоре

[anonym_YNcre68GHd6B]

Х-22, сверхзвуковая ракета, решил ее как пример подать: на скорости в 3М нет разницы в толщине брони - 6 тонн Х-22 даже с облегченной боеголовкой

 

И вопрос уже сугубо технический (оффтоп) - когда сделают деление по страницам?

Оболочка ракеты с дополнительной нагрузкой(двигатель, баки, система управления) о достаточной толщины преграду ломаются постепенно по мере вступления во взаимодействие, тогда как боевая часть взаимодействует как одно целое, если представляет собой нечто бомбо-снарядообразное. Бронепробитие обеспечивается именно БЧ, а сама ракета пробивает разве что обычную корабельную сталь, чего типичным современным кораблях обычно и хватает. В БЧ там, по разным источникам, до 1 тонны, что тоже немало - в Граните 750кг. Но при этом ничего про "проникающий" характер(как у Гранита) не пишут, так что про характер взаимодействия с броневой преградой неясен. Вес ВВ же сравним - 500кг. Неприятно, но не смертельно. С облегчённой - ещё лучше.

 

Нужно в настройках своего аккаунта выставить деление по страницам. "Профиль" - сверху над настройками профиля кликнуть на закладку "форумы" и там выставить.

[Surviliant]

После первого попадания ракеты на палубу АВ самолеты не взлетят. Брони там гораздо меньше. На АВ 4-5 тысяч человек сейчас, на ЛК 2к было в период ВМВ, автоматизации на ЛК не будет конечно... В плохую погоду никто никуда не полетит да уж если на крейсерах есть вертолеты для борьбы с подлодками/РЛС,  то на ЛК места нету. 200 км подкалибером это ближняя дистанция. Точность очень важна, особенно когда в радиусе 1км все живоё умрёт, да и снаряды на ЛК будут 1939 года выпуска. Кстати, никуда самолеты не полетят при адекватном ПВО врага, а все соглашения на войне отменяются (или мы проигрываем войну). 

 

П.С. ув.Мечтатель прочитайте тему и поймете, что линкор сейчас не строят из-за отсутствия целей, да и после постройки первого современного линкора все! Ну просто все арлиберки и им подобные устареют :) а этого никому не надо.

[ME4TATEJIb_]

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=278168" rel="citation"><img alt="{lang:macro__view_post}" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_images/wg/snapback.png" /></a>Surviliant (19 Апр 2014 - 12:55) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">

<p>После первого попадания ракеты на палубу АВ самолеты не взлетят. Брони там гораздо меньше. На АВ 4-5 тысяч человек сейчас, на ЛК 2к было в период ВМВ, автоматизации на ЛК не будет конечно... В плохую погоду никто никуда не полетит да уж если на крейсерах есть вертолеты для борьбы с подлодками/РЛС,  то на ЛК места нету. 200 км подкалибером это ближняя дистанция. Точность очень важна, особенно когда в радиусе 1км все живоё умрёт, да и снаряды на ЛК будут 1939 года выпуска. Кстати, никуда самолеты не полетят при адекватном ПВО врага, а все соглашения на войне отменяются (или мы проигрываем войну). </p>

 

<p> </p>

 

<p>П.С. ув.Мечтатель прочитайте тему и поймете, что линкор сейчас не строят из-за отсутствия целей, да и после постройки первого современного линкора все! Ну просто все арлиберки и им подобные устареют :) а этого никому не надо.</p>

</div>

</div>

</div>

 

<p>Ну зависит куда попадет ракета. Но как раз на авианосце делается все, чтоб ни одна ракета или ракетоносец(буть то самолет или корабль) не подошли близко к авианосцу и ему не пришлось переносить удары врага, что в линкоре не обеспечено ни как, и отражает он атаки артиллерией, а переносит их только с помощью брони. Ну когда плохая погода не только авиация никуда не летит, но и корабли то особо никуда не направляются, ракетам врага сложнее в таких условиях поразить АВ, да и АВ может в плохую погоду уйти из района боевых действий на это время, чтоб его не застали в расплох. Да у АВ больше штат, за счет авиагруппы обеспечивающей полеты и летающей на самолетах, что является одним из главных недостатков АВ, наряду с его более дорогим обслуживанием чем линкора, но <span style="line-background-image:none;">во первых</span> не намного дороже , во вторых перекрываются эти недостатки его преимуществами перед линкором. 200 км для артиллерии, против минимум 500 км для ракет, и более 1500 тысяч для связки самолет-ракета, ЛК явно проигрывает по дальности. И уж тем более по точности и универсальности. И да для Линкора в современном мире нет целей, его малый радиус поражение накладывает необходимость подходить ближе к врагу, тем самым делая линкор более уязвимым против средств противокорабельной защиты врага. Ну и нет таких целей, которые бы мог выполнять линкор, но не сможет выполнить АВ. АВ может все тоже самое что и линкор, и даже намного больше, и является более универсальным как для мирного времени, так и для военного.  АВ строятся из расчета, чтоб войдя несколькими АВ с сопровождением в нужный район, обеспечить превосходство в авиации перед врагом. Никто не пошлет АВ в район где враг сильнее во всем, так же как и линкор, потому что это ***. Так же, в следствии большой дороговизны ЛК в первой и второй мировой использовались намного реже, чем могли бы, из за страха их потерять, при этом АВ использовались чаще, так как они находились намного дальше от врага, и могли атаковать не видя врага и быть не обнаруженными врагом, что линкор сделать не может.</p>

 

[EGOR170499]

А кто говорил про линкор без ГК? Действительно - без ГК линкор не линкор, я имел ввиду баланс систем ПВО и ПЛО.

Во время ВОВ, был инцидент,  когда во время прорыва блокады Ленинграда, Балтийский флот поддерживал огнём ГК силы прорыва. Была применена тактика увеличения дальности стрельбы за счет принудительного увеличения угла возвышения орудий путем сознательного затопления отсеков противоположного борта и создания искусственного крена корабля. Дальность стрельбы увеличивалась примерно на 40-80%.
Линкор «Октябрьская революция», своим огнём, буквально, вскрыл оборону немцев, уничтожив больше половины живой силы и техники, благодаря чему, на участке более 10 км фрона, было прорванно кольцо блокады!

 

Соотношение полезности на боле боя  и цены говорят не в пользу таких огромных кораблей

[anonym_YNcre68GHd6B]

Ну зависит куда попадет ракета. Но как раз на авианосце делается все, чтоб ни одна ракета или ракетоносец(буть то самолет или корабль) не подошли близко к авианосцу

Не "на авианосце", а "в АУГ". Вопросы ПВО решает сопровождение вместе с авиагруппой. Одной только палубной авиации не хватит. И если уж Вы заговорили про расстояние - нет, расстояние не делает любой корабль более или менее уязвимым. Делает система ПВО корабельной группы, но и тут расстояние нанесения удара влияет опосредованно. И, наконец, корабли всё равно вынуждены сближаться с целью. Например, при поддержке и обеспечении десанта - иначе время реакции на запрос становится ощутимо неприятно большим для наземных сил.

Что до задач, которые авик всегда сделает лучше... нанесение удара по прикрытому современной ПВО укреплённой цели для авианосца по прежнему встанет в копеечку и изрядно прорядит авиагруппу. Хотя, если и дальше таких защищённых целей встречаться не будет(тщательный отбор "с кем подраться" в этом плане очень способствует), то можно и крылатыми ракетами обойтись, как и прежде. И только потом, наконец, на поле боя появляется авиация, которая и начинает гвоздить укреплённые цели без ПВО высокоточными бомбами с лазерным наведением - ведь теперь опасность быть сбитым во время подсветки куда как меньше.

Правда, как показала практика, запас ракет весьма не безразмерен и имеет тенденцию заканчиваться даже в таких конфликтах.

[anonym_xvKfpC450HYb]

Авианосец по всем параметрам будет уступать линкору в морских сражениях - суммарная стоимость всех самолетов на борту авианосца (без учета страховки экипажей) зачастую равна или превышает стоимость линкора или авианосца. Попутно добавлю, что если на авианосце произойдет авария, крушение самолета, то высок риск утратить способность запускать самолеты. Линкор, даже при уничтожении одной из башен ГК (если нет серьезной угрозы затоплению) может дальше вести бой. Сравнение ЛК и А зачастую лишено смысла ибо это разные классы техники, созданные для выполнения (зачастую) разных задач.

[Surviliant]

На последних учениях (в этом году) РФ и США, наши ребята спокойно долетели до АВ амеров :D И потом у берега АВ поддержать не сможет десант, а крейсера получат нагоняй от береговой артиллери (последний случай Вьетнамский конфикт)

[ME4TATEJIb_]

Да долетел один из двух Ту-95, и пролетел дважды над авианосцем, что теоретически считается затопил, но для ту-95 пофиг вобще авианосец или линкор, он бы обоих потопил, но до авианосца мог бы и не долететь, так как авианосная группа его заметила еще за долго до подлета к авианосцу и могла перехватить авиацией за долго, до подлета, что не смог бы сделать линкор, а сбивать ту-95 в пределах видимости над кораблем, единственное что мог бы сделать линкор  уже бессмысленно, задачу он выполнил чуть раньше... скинул ядерную ракету...

 

Кстати, один из этих двух ту-95 был перехвачен авиацией, второй же за счет помех рлс все таки и смог долететь... Вообще будущее за ракетами, они более универсальны ив целях, но вот авиация с авианосца может забросить такую ракету дальше, чем она бы летела с линкора, или крейсера.