Нужны ли современные линкоры?

[anonym_CW9Ah05fSfxr]

Это книга "Суперлинкоры Сталина" за авторством Васильева и Морина.

Там где то на 103-ей странице есть предложение использовать вместо "большого" линкора два-три "малых", с концентрацией главного калибра и основного бронирования в носу и планировании боя на схождении. На 104-ой странице таблица, данные откуда я и привёл.

Расчёты Ставицкого показали, что в большинстве случаев вражеский линкор выйдет из строя раньше, чем хотя бы один из малых линкоров группы(два с двумя башнями или три с одной).

 

Да, уже читаю, просто очень странный проект - сразу вспомнились британцы(почему бы это).

[Warhog22]

А я вот подумал: если можно корректировать арт. снаряд по лазерному лучу, почему бы не корректировать его сигналу радиолокатора?

[SquallTemnov]

 

Да не, вот же книга открыта, там три варианта:

1. Одна трёхороудийная башня 406(29-33 килотонны).

2. Одна двухорудийная и одна трёхорудийная башни 406(Этот потяжелее, 39-44 килотонны).

3. Одна двухорудийная 457(31-33).

С бронёй там перекос в сторону усиления носа, ибо бой планировался на сближении, но пояс и правда не очень получается, 180 мм.

Зато носовой траверс - 300-500 мм.

1. это образец III-2П, у него 2 башни ГК, одна - 3х406, вторая - 4х180. Извращенческий подход.

2. это образец II+III-3, у него 2 башни ГК - одна 2х406, вторая 3х406. Наиболее рациональный вариант из предложенных.

3. это образец IIУ-2П, у него 2 башни ГК, одна 2х457, вторая 4х220. Наиболее извращенческий подход.

 

И, да, 180мм борт, это из разряда маразма, при том, что ракеты в основном в борт прилетают.

 

Да, о ней даже тут на форуме писали.

 

 

По описанию похоже на линейный крейсер.

 

Пропустил, тут сам нашел. Мало ли, кому понадобится.

 

По сути это и есть околосовременная итерация линейного крейсера.

[Warhog22]

1. это образец III-2П, у него 2 башни ГК, одна - 3х406, вторая - 4х180. Извращенческий подход.

2. это образец II+III-3, у него 2 башни ГК - одна 2х406, вторая 3х406. Наиболее рациональный вариант из предложенных.

3. это образец IIУ-2П, у него 2 башни ГК, одна 2х457, вторая 4х220. Наиболее извращенческий подход.

 

И, да, 180мм борт, это из разряда маразма, при том, что ракеты в основном в борт прилетают.

 

 

Давайте определимся: может быть два вторых калибра(ПМК и универсал), но два главных калибра, особенно, когда второй в три раза меньше первого - это что то нонсенс.

 

Бронепояс, конечно, тонковат, но там бой то планировалось вести на острых встречных углах, потому, видимо, самая большая броня там на башнях и переднем траверсе.

[SquallTemnov]

 

Давайте определимся: может быть два вторых калибра(ПМК и универсал), но два главных калибра, особенно, когда второй в три раза меньше первого - это что то нонсенс.

 

Бронепояс, конечно, тонковат, но там бой то планировалось вести на острых встречных углах, потому, видимо, самая большая броня там на башнях и переднем траверсе.

 

Сужу по расположению. Паковать отдельный сверхбольшой "универсал" в башню главного калибра - это не меньший нонсенс, не находите? Но, в целом - пофиг, ибо реально извращенческий дизайн.

 

З.Ы, и "в три раза" не получается ну ни как. 

[Warhog22]

SquallTemnov (04 Фев 2015 - 20:31) писал:

 

Сужу по расположению. Паковать отдельный сверхбольшой "универсал" в башню главного калибра - это не меньший нонсенс, не находите? Но, в целом - пофиг, ибо реально извращенческий дизайн.

 

З.Ы, и "в три раза" не получается ну ни как. 

 

Там же по тексту:

"Корабли предполагалось вооружать одной-двумя башнями ГК(457 или 406 мм) и одной среднего калибра(180-220мм). Последний предназначался для ослабления линкора противника в период сближения с ним путём вывода из строя отдельными попаданиями фугасных снарядов с больших дистанций КДП и артиллерийских РЛС".

 

Потому так расположен.

 

Ну да, в два раза точнее будет.

Попробовал эту программу. Почему нельзя выбрать все типы корпуса?
 

[anonym_CW9Ah05fSfxr]

Попробовал эту программу. Почему нельзя выбрать все типы корпуса?

 

Сам хочу глянуть что за прога, пока вы тут возитесь с пр.24, я копошусь с Н-41, тоже хочу набросать корпус.))

[SquallTemnov]

 

 

Попробовал эту программу. Почему нельзя выбрать все типы корпуса?

 

Ограничения фри- версии, я думаю. Зайди на их сайт (где качал) - там есть бесплатные модели, в том числе несколько военных корпусов разных времен.

[kosakovitchilia]

 

И снова Вы пускаетесь в напыщенные пространные лекции не разобравшись в вопросе. Плотность изучают в средней школе. Классе в четвертом вроде. Если Вы этого уже не помните в своей многомудрости, помочь ничем не могу. Далее. Утверждалось, что средняя плотность КОРПУСА корабля держится примерно на одном и том же уровне. Вы видите здесь упоминания брони? Нет? И я тоже.  

Миллиграммами измеряется не плотность, а масса. И миллиграммы массы, (а даже килограммы и тонны) в нашем подсчете плюс-минус лапоть, особой роли не играют. Килотонна? Да, уже заметно.

Если Вы уменьшите место занимаемое котлами, то длина линкора, как ни странно, не сократится. Ибо соотношение длины к ширине надо выдержать, ровно как и надо выдержать обводы корабля. Как следствие - образовавшееся место займут чем-нибудь полезным, на что до этого места не хватало. И плотность корпуса по прежнему останется на том же уровне. Даже если корпус уменьшат - сократится объем, сократится масса... И снова плотность будет примерно той же. Просто потому что материалы те же самые, и строят те же самые люди, оставляющие те же самые промежутки между деталями, собственно и составляющими корпус.

 

По поводу азиподов. Вы опять таки не удосужились изучить вопрос, из которого "вдруг" выясняется, что кабель может быть и не один, и не такой уж толстый и проложить его можно как удобно, а не по прямой, как вал. Да и дублировать можно. Охлаждение же у некоторых моделей азиподов, осуществляется забортной водой, которой, внезапно, более чем дофига. 

 

 

1) здесь не надо разбираться

 нету такого понятия, как средняя плотность корабля!

 есть Водоизмещение--измеряется в тоннах, есть обьем подводной части-измеряется в метрах кубических--легко переводится в водоизмещение, есть обьем надводной части(теоретический запас плавучести), есть обьем надстроек

есть плотность материалов , которые используют  при строительстве, но нет плотности корпуса

2) теперь теория: у вас линкор пр 24 и вам посчасливилось сократить длину КО на 10м--автоматически вы можете сократить длину цитадели на эти же 10 м и экономите на броне минимум 1000т

 вы можете их потратить на: -для увеличения скорости--путем большей оптимизации обводов носовой части(прирост скорости мизерный);--американцы увеличив отношение с 6,5 до 8 получили прирост скорости менее 5 узлов, при большей мощности машин

для уменьшения длины корабля--опять же путем оптимизации обводов снижение скорости не слишком заметное, но в районе носовой башни уменьшается глубина ПТЗ примерно на 0,5-1м

 ну и последнее для увеличения  веса электроники или вооружения

3) есть относительная плотность компоновки корабля-- я вам написал выше и вы не удосужились почитать(материалы используются самые разные, набор проектируется в зависимости от ТТЗ, поэтому все расстояния индивидуальные, количество оборудования на единицу обьема в кораблестроении СССР гораздо выше, чем в США например, санитарные нормы тоже отличаются

4) мне не нужно изучать работу винторулевых колонок--у них принцип один и тот же: на один азипод идет несколько кабелей, которые стараются проложить по прямой(сумеете посчитать суммарное сечение требуемое для передачи 55мВт с учетом потерь?-- например для передачи всего 0,1 кВт на 100 м нужно сечение кабеля без учета левых коэффициентов 300 мм квадратных)

вообще то я имел ввиду охлаждение кабелей(которые будут идти в бронированных тоннелях)

 далее вы собрались разместить 8 движителей так, что бы  минимизировать их взаимовлияние(с учетом того, что у вас диаметр винта на каждый будет минимум 4 метра, и вам придется учитывать обводы, допустимую осадку,  ограничения по мореходности)

в результате этого вывод --вам нужно 4 Азипода мощностью по 40-55 киловат каждый(ледокол арктика как раз такую мощность использует, сколько у вас на 1 винт надо передать), и это в придачу к атомной турбогенераторной установке

далее  схема с электрическим приводом имеет более низкий КПД передачи, чем ТЗА

поэтому Азиподы и электродвижение предпочтительно для кораблей, которым требуется повышенная маневренность или переменные хода,то есть буксиры, ледоколы, паромы(любимый Мистраль) тральщики

ну и самый главный недостаток--стоимость( сам азипод,генераторы против валопровода)

[Warhog22]

Скачал модельки. Загрузить их можно отдельно, не выбрав их тип корпуса, а конкретно выбрать конкретную модель. А как после загрузки модели её редактировать, по длине там, ширине?

[1203]

И все таки сейчас главным аргументов для кораблей стали скорость и незаметность

Уже достаточно стали вкладываться в проекты лазерного и рельсового вооружения

На нескольких американских эсминцах уже стоят лазерные установки, но используются пока для уничтожения малый целей или выхода из строя небольших систем противника

Через лет 10 уже будет возможно даже установить на эсминцы рельсовое вооружение( главная проблема-решение энергетической установки для подпитки системы, для годной скорострельности), а такое оружие позволит поразить любой корабль на расстоянии более 100 км с минимальным разбросом

Поэтому если и делать линкоры то главный упор должен идти в скорость т.к понятно что выдержать болванку на скорости более 2 махов просто нереально, а системы лазеров позволят уничтожать ракеты еще на подлете , т.е повысить его защиту перед авиацией, а использовать их придется в основном для обороны т.к неподвижно они будут меньше тратить энергии что позволит чаще стрелять с рельсового оружия

Факт что в современной ситуации они морально устарели и будут нужны тогда, когда будут решены проблемы с энергетической установкой и системой защиты от лазеров и рельсовой пушки+ защита от ЭМИ излучения

А на это уйдет лет этот 30- 60

[Warhog22]

Что за наброс 

 

[SquallTemnov]

Скачал модельки. Загрузить их можно отдельно, не выбрав их тип корпуса, а конкретно выбрать конкретную модель. А как после загрузки модели её редактировать, по длине там, ширине?

 

Включить "сетку" и вперед. Длина и ширина вроде как вообще выбирается настройками. В общем, читать мануал надо - я сам еще не во всем разобрался.

 

 нету такого понятия, как средняя плотность корабля!

 есть Водоизмещение--измеряется в тоннах, есть обьем подводной части-измеряется в метрах кубических--легко переводится в водоизмещение, есть обьем надводной части(теоретический запас плавучести), есть обьем надстроек

есть плотность материалов , которые используют  при строительстве, но нет плотности корпуса

 Разбираться надо, иначе так и будете пороть такую же чушь. Есть объем объекта (в данном случае, корпуса корабля). Есть его масса. Если есть два эти элемента, значит есть плотность. И, повторяюсь, мы не на верфи работаем в данный момент. 

 

4) мне не нужно изучать работу винторулевых колонок--у них принцип один и тот же: на один азипод идет несколько кабелей, которые стараются проложить по прямой(сумеете посчитать суммарное сечение требуемое для передачи 55мВт с учетом потерь?-- например для передачи всего 0,1 кВт на 100 м нужно сечение кабеля без учета левых коэффициентов 300 мм квадратных)

вообще то я имел ввиду охлаждение кабелей(которые будут идти в бронированных тоннелях)

 

А если подумать получше, то для 51 мВтного азипода и  100-метрового медного кабеля, требуемая площадь сечения - 95 квадратных мм, что означает примерно сантиметровой толщины жилу Дадим еще сантиметр запаса, чтоб сильно не грелось. Добавим еще ДВА сантиметра на бронеоплетку и пусть таких жил будет несколько. В любом случае - много меньше, чем место, занимаемое валом. В общем, меньше пафоса, больше сухих расчетов.

 

далее вы собрались разместить 8 движителей так, что бы  минимизировать их взаимовлияние(с учетом того, что у вас диаметр винта на каждый будет минимум 4 метра, и вам придется учитывать обводы, допустимую осадку,  ограничения по мореходности)

 Далее, я собирался разместить 4 двигателя. 8 - это число в наличествующих в производстве азиподах. А с вылезшими непонятками с мощностью - и 4 может оказаться много.

в результате этого вывод --вам нужно 4 Азипода мощностью по 40-55 киловат каждый(ледокол арктика как раз такую мощность использует, сколько у вас на 1 винт надо передать), и это в придачу к атомной турбогенераторной установке

 Вывод сделан еще на прошлой странице, ничего нового Вы не открыли. Ледоколы, к слову сказать, на 2х7.5 мегаваттных азиподах ходят себе и не жалуются. Даже без реактора, причем.

 

далее  схема с электрическим приводом имеет более низкий КПД передачи, чем ТЗА

поэтому Азиподы и электродвижение предпочтительно для кораблей, которым требуется повышенная маневренность или переменные хода,то есть буксиры, ледоколы, паромы(любимый Мистраль) тральщики

ну и самый главный недостаток--стоимость( сам азипод,генераторы против валопровода)

 Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники... Электродвигатель у нас теперь имеет меньший КПД чем механическая передача. То-то автостроители, *** такие, норовят на гибридные двигатели перейти и избавиться от механики, заменив её электродвигателями. Глупцы! Ну а стоимость... А если учесть упрощение компоновки корабля, которую теперь не надо нанизывать на "спицы" валов? В общем, не убедили.

 

 

 

 

[anonym_CW9Ah05fSfxr]

далее  схема с электрическим приводом имеет более низкий КПД передачи, чем ТЗА

 

90-95% против 98-99% у ТЗА, в его случае это будет потери в районе 20000л.с, учитывая что там реактор, то это допустимые потери.

 

А если подумать получше, то для 51 мВтного азипода и  100-метрового медного кабеля, требуемая площадь сечения - 95 квадратных мм, что означает примерно сантиметровой толщины жилу Дадим еще сантиметр запаса, чтоб сильно не грелось. Добавим еще ДВА сантиметра на бронеоплетку и пусть таких жил будет несколько. В любом случае - много меньше, чем место, занимаемое валом. В общем, меньше пафоса, больше сухих расчетов.

 

Где-то ошибка - не может провод сечением в 1см пропустить 51мВт и не испарится, думаю грубо, на глаз, будет нужен диаметр около 20см хотя все же меньше может 10, нужно в общем считать, но не 1 и не 5см это точно.

 

  Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники... Электродвигатель у нас теперь имеет меньший КПД чем механическая передача. То-то автостроители, *** такие, норовят на гибридные двигатели перейти и избавиться от механики, заменив её электродвигателями. Глупцы! Ну а стоимость... А если учесть упрощение компоновки корабля, которую теперь не надо нанизывать на "спицы" валов? В общем, не убедили.

 

Не электродвигатель, а генератор-провода-электродвигатель в связке дают ощутимые потери КПД, цифры выше привел.

[SquallTemnov]

 

Где-то ошибка - не может провод сечением в 1см пропустить 51мВт и не испарится, думаю грубо, на глаз, будет нужен диаметр около 20см хотя все же меньше может 10, нужно в общем считать, но не 1 и не 5см это точно.

 

Надо пересчитать на свежую голову, может нолик где потерял. В полночь идеальную точность не гарантирую.

 

К слову о БПЛА-разведке. Наткнулся вот на такое произведение ОКБ Туполева: 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83-300

 

Запускается из контейнера для крылатой ракеты. Дальность работы - 960 км. Несет продвинутые (по нашим меркам) РЛС и/или оптические системы. Несет вооружение и может уничтожать обнаруженные цели (при массе 3 тонны, берет на борт 3 тонны целевой нагрузки. То есть и аваксовые антенны вместе с комплексом оборудования утащит. Более того - вбок смотрящая РЛС - одна из его стандартных функций).   Статус - "работы возобновлены".  Ну, как бы, вот и один из вариантов "авакса для линкора".  Де-факто одноразовый и недолговечный, но для боя (именно для боя) вполне сгодится.

 

Да, и попутный вопрос, кто-нибудь может идентифицировать антенное хозяйство на этом 30-Бис, который на фото? Особенно интересует станция РЭБ - "Коралл".

 

 

[k19237]

 

Не электродвигатель, а генератор-провода-электродвигатель в связке дают ощутимые потери КПД, цифры выше привел.

 Да связка даёт ощутимые потери,особенно тепловые.

 

А про то,что в ТЗА КПД до 98% имеет только сам зубчатый редуктор,вы забыли упомянуть? В целом весь турбозубчатый агрегат таким кпд не обладает. Поправьте если я не прав.

 

[k19237]

А если так. Конечно кривенько,корявенько,но не оставляет мысль.

Прообраз проекта – линейный корабль «Ришелье»

 

Водоизмещение        стандартное 40 000 т; полное 50000 т

Главные размерения: длина 255 м; ширина 33 м; осадка 9,7 м

Энергетическая установка:КТУ -  мощность 175 000 л.с., скорость 32 уз.

Бронирование: толщина бортового пояса от 350 мм до 250 мм; главной палубы 185 мм; башни и барбет ГК 350 мм.

Вооружение: 1*2.381-мм.

48 универсальных ВПУ типа Мк.41

6 установок ЗРАК «Панцирь»(или его модернизация или аналоги)

Интегрированный ангар для двух ЛА и БПЛА

[anonym_75sxJaFnkrQw]

4) мне не нужно изучать работу винторулевых колонок--у них принцип один и тот же: на один азипод идет несколько кабелей, которые стараются проложить по прямой(сумеете посчитать суммарное сечение требуемое для передачи 55мВт с учетом потерь?-- например для передачи всего 0,1 кВт на 100 м нужно сечение кабеля без учета левых коэффициентов 300 мм квадратных)

вообще то я имел ввиду охлаждение кабелей(которые будут идти в бронированных тоннелях)

 далее вы собрались разместить 8 движителей так, что бы  минимизировать их взаимовлияние(с учетом того, что у вас диаметр винта на каждый будет минимум 4 метра, и вам придется учитывать обводы, допустимую осадку,  ограничения по мореходности)

в результате этого вывод --вам нужно 4 Азипода мощностью по 40-55 киловат каждый(ледокол арктика как раз такую мощность использует, сколько у вас на 1 винт надо передать), и это в придачу к атомной турбогенераторной установке

далее  схема с электрическим приводом имеет более низкий КПД передачи, чем ТЗА

поэтому Азиподы и электродвижение предпочтительно для кораблей, которым требуется повышенная маневренность или переменные хода,то есть буксиры, ледоколы, паромы(любимый Мистраль) тральщики

ну и самый главный недостаток--стоимость( сам азипод,генераторы против валопровода)

300 мм сечения для сотни ватт - бред какой-то.

На практике силовые кабели (3 штуки) от 12-мегаваттной турбины при напряжении 10 кВ имеют диаметр около 6 см вместе с изоляцией.

Нашел калькулятор, для 50МВт, 10кВ и 150м дает рекомендуемое сечение в 35 мм² . Не знаю, насколько он адекватен.

 Да связка даёт ощутимые потери,особенно тепловые.

 

А про то,что в ТЗА КПД до 98% имеет только сам зубчатый редуктор,вы забыли упомянуть? В целом весь турбозубчатый агрегат таким кпд не обладает. Поправьте если я не прав.

 

Потери в турбине будут в любой из схем, так что их можно опустить.

[Warhog22]

А если так. Конечно кривенько,корявенько,но не оставляет мысль.

Прообраз проекта – линейный корабль «Ришелье»

 

Водоизмещение        стандартное 40 000 т; полное 50000 т

Главные размерения: длина 255 м; ширина 33 м; осадка 9,7 м

Энергетическая установка:КТУ -  мощность 175 000 л.с., скорость 32 уз.

Бронирование: толщина бортового пояса от 350 мм до 250 мм; главной палубы 185 мм; башни и барбет ГК 350 мм.

Вооружение: 1*2.381-мм.

48 универсальных ВПУ типа Мк.41

6 установок ЗРАК «Панцирь»(или его модернизация или аналоги)

Интегрированный ангар для двух ЛА и БПЛА

 

Сколько-сколько установок Мк.41? Это же от полторы до трёх тысяч ракет.

 

P.S. Да, что то не понял, где в проге то сетку включать? Подскажите, дизайнеры...

[___ETERNAL___]

нет не нужны, давайте еще и атомную подлодку Наутилус попросим он же послевоенный. Или же ракетных или многоцелевых кораблей попросим а шо? пускай, рубилово зато какое...