Нужны ли современные линкоры?

[kosakovitchilia]

 

Включить "сетку" и вперед. Длина и ширина вроде как вообще выбирается настройками. В общем, читать мануал надо - я сам еще не во всем разобрался.

 

 Разбираться надо, иначе так и будете пороть такую же чушь. Есть объем объекта (в данном случае, корпуса корабля). Есть его масса. Если есть два эти элемента, значит есть плотность. И, повторяюсь, мы не на верфи работаем в данный момент. 

 

 

А если подумать получше, то для 51 мВтного азипода и  100-метрового медного кабеля, требуемая площадь сечения - 95 квадратных мм, что означает примерно сантиметровой толщины жилу Дадим еще сантиметр запаса, чтоб сильно не грелось. Добавим еще ДВА сантиметра на бронеоплетку и пусть таких жил будет несколько. В любом случае - много меньше, чем место, занимаемое валом. В общем, меньше пафоса, больше сухих расчетов.

 

 Далее, я собирался разместить 4 двигателя. 8 - это число в наличествующих в производстве азиподах. А с вылезшими непонятками с мощностью - и 4 может оказаться много.

 Вывод сделан еще на прошлой странице, ничего нового Вы не открыли. Ледоколы, к слову сказать, на 2х7.5 мегаваттных азиподах ходят себе и не жалуются. Даже без реактора, причем.

 

 Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники... Электродвигатель у нас теперь имеет меньший КПД чем механическая передача. То-то автостроители, *** такие, норовят на гибридные двигатели перейти и избавиться от механики, заменив её электродвигателями. Глупцы! Ну а стоимость... А если учесть упрощение компоновки корабля, которую теперь не надо нанизывать на "спицы" валов? В общем, не убедили.

 

 

 

 

 

  хорошо будем разбираться)))

вот вам задачка: у вас линкор и лайнер водоизмещением по 50000 метрических тонн, линкор имеет общий обьем 100000 кубометров,лайнер 1500000 кубометров,.итак вопрос --какая у них плотность?

 электрик как и  проектировщик из вас не очень--- ваш кабель сечением  95 просто испарится

ледоколы с мощностью по 15МВт как бы это сказать на линейные не катят(у которых 55 МВт) и  естественно реактора на этом ледоколе не будет--хватит 4 дизельгенераторов по 4 МВТ

а кто писал про КПД двигателя?

 было написано, что общие потери при электро движении гораздо больше, чем при мехпнике

 Последнее предложение это песня))))--вы хоть о кораблях какое либо представление имеете?

[kosakovitchilia]

300 мм сечения для сотни ватт - бред какой-то.

На практике силовые кабели (3 штуки) от 12-мегаваттной турбины при напряжении 10 кВ имеют диаметр около 6 см вместе с изоляцией.

Нашел калькулятор, для 50МВт, 10кВ и 150м дает рекомендуемое сечение в 35 мм² . Не знаю, насколько он адекватен.

Потери в турбине будут в любой из схем, так что их можно опустить.

 

  сорри мощность ледокола в МВТ( ошибся буквой)

 теперь берите реальное напряжение на электродвигатель, которое идет с преобразователя (и смотрите тип тока)

 

[Warhog22]

Господа, что тут говорить - вал будет однозначно толще.

[k19237]

 

Сколько-сколько установок Мк.41? Это же от полторы до трёх тысяч ракет.

 

 

Ну ладно,ладно. 48 модулей от ВПУ типа Мк.41. Всего лишь до 384 штук.)))

[Warhog22]

 

Ну ладно,ладно. 48 модулей от ВПУ типа Мк.41. Всего лишь до 384 штук.)))

 

А что каких? Я вот тоже придерживаюсь необходимости подобной цифры: 20-40 ОТР, 40-80 ПКР и Полторы сотни зенитных.

Однако, при наличии судов снабжения в КУГ, это количество можно сильно сократить.

Большой запас крайне полезен только при автономных рейдах.

[SquallTemnov]

 Да связка даёт ощутимые потери,особенно тепловые.

 

А про то,что в ТЗА КПД до 98% имеет только сам зубчатый редуктор,вы забыли упомянуть? В целом весь турбозубчатый агрегат таким кпд не обладает. Поправьте если я не прав.

 

Собственно, весь выпад тупо разбивается об факт - гибридные автомобили экономичнее идентичных классических автомобилей. Давно известный факт. Если у связки генератор+провода+электродвигатель, потери были бы выше, чем у классической схемы, такого бы не было. Вот и все.

А если так. Конечно кривенько,корявенько,но не оставляет мысль.

Прообраз проекта – линейный корабль «Ришелье»

 

Водоизмещение        стандартное 40 000 т; полное 50000 т

Главные размерения: длина 255 м; ширина 33 м; осадка 9,7 м

Энергетическая установка:КТУ -  мощность 175 000 л.с., скорость 32 уз.

Бронирование: толщина бортового пояса от 350 мм до 250 мм; главной палубы 185 мм; башни и барбет ГК 350 мм.

Вооружение: 1*2.381-мм.

48 универсальных ВПУ типа Мк.41

6 установок ЗРАК «Панцирь»(или его модернизация или аналоги)

Интегрированный ангар для двух ЛА и БПЛА

На первый взгляд - борта, барбеты, башни... Да, в общем-то везде протыкается "Гранитом" (если не брешут про 400мм бронепробития). Ну и автономность у него какая получится при таких габаритах?.

300 мм сечения для сотни ватт - бред какой-то.

На практике силовые кабели (3 штуки) от 12-мегаваттной турбины при напряжении 10 кВ имеют диаметр около 6 см вместе с изоляцией.

Нашел калькулятор, для 50МВт, 10кВ и 150м дает рекомендуемое сечение в 35 мм² . Не знаю, насколько он адекватен.

Потери в турбине будут в любой из схем, так что их можно опустить.

Вот это больше похоже на правду.  Я имею ввиду про 6 см с изоляцией на 3 жилы под 12 мегаватт. Даже видел такие вживую (правда, понятия не имел, для чего они в тот момент).   

 

[SquallTemnov]

 

  хорошо будем разбираться)))

вот вам задачка: у вас линкор и лайнер водоизмещением по 50000 метрических тонн, линкор имеет общий обьем 100000 кубометров,лайнер 1500000 кубометров,.итак вопрос --какая у них плотность?

 электрик как и  проектировщик из вас не очень--- ваш кабель сечением  95 просто испарится

ледоколы с мощностью по 15МВт как бы это сказать на линейные не катят(у которых 55 МВт) и  естественно реактора на этом ледоколе не будет--хватит 4 дизельгенераторов по 4 МВТ

а кто писал про КПД двигателя?

 было написано, что общие потери при электро движении гораздо больше, чем при мехпнике

 Последнее предложение это песня))))--вы хоть о кораблях какое либо представление имеете?

 

У линкора - 0.5 тонн/кубометр (кстати, нереально, у бронированных кораблей, ближе к 0,7-0,8 , 0,5-0,6 - это современные небронированные корабли. У подлодок - 0,9 примерно. И да, это официальные данные ), у лайнера -  0,03 тонны на кубометр (тоже он у Вас бумажный. У авиалайнеров 0,28 тонны на кубометр плотность, а у Вас корабль, все-таки.). И что? До Вас до сих пор не дойдет, что мы рассматриваем сугубо геометрические/физические характеристики, причем не обязательно в применении к водоплаванию?

Касательно сечения кабеля - пока не увидел от Вас ничего кроме взятой с потолка цифры и тонн пафоса. Извольте доказать Ваше мнение.

Про потери, Вам расписали до меня. И да, пойте, пойте. 

[k19237]

 

На первый взгляд - борта, барбеты, башни... Да, в общем-то везде протыкается "Гранитом" (если не брешут про 400мм бронепробития). Ну и автономность у него какая получится при таких габаритах?.

  

 

Если не врут про 400,да ещё рассчитывать на противостояние ему,да учесть версии про горку Гранита с попаданием в палубу... То вообще нереально ничего построить.

 

На 1940 год,состовляла 10000 миль при 15 узлах. Сейчас до 15 000 не проблема довести.

[SquallTemnov]

Если не врут про 400,да ещё рассчитывать на противостояние ему,да учесть версии про горку Гранита с попаданием в палубу... То вообще нереально ничего построить.

 

На 1940 год,состовляла 10000 миль при 15 узлах. Сейчас до 15 000 не проблема довести.

 

Ну, с горки он втыкается не вертикально - то есть применимы все те же подходы что и при бронировании палуб от снарядов (траектории схожи). В общем, не согласен, варианты есть. А автономность, если не ошибаюсь, в пересчете на человеческие единицы, получается чуть меньше чем полтора месяца постоянного чапания на 15 узлах?

[anonym_75sxJaFnkrQw]

 

  сорри мощность ледокола в МВТ( ошибся буквой)

 теперь берите реальное напряжение на электродвигатель, которое идет с преобразователя (и смотрите тип тока)

 

Основная часть линии - высоковольтная (меньше потери и материалоемкость), преобразователи ставятся непосредственно перез азиподами. Схема есть тут. 

[xXDeMoniKXx]

Господа, что тут говорить - вал будет однозначно толще.

 

Плюс он прямой. Его не изогнешь так как тебе нравится.

[SquallTemnov]

Основная часть линии - высоковольтная (меньше потери и материалоемкость), преобразователи ставятся непосредственно перез азиподами. Схема есть тут. 

 

Этот мануал приводили в пример уже дважды. Ув. kosakovitchilia считает, цитирую:

 

4) мне не нужно изучать работу винторулевых колонок...

 

Так что...

 

[Warhog22]

 

Ну, с горки он втыкается не вертикально - то есть применимы все те же подходы что и при бронировании палуб от снарядов (траектории схожи). В общем, не согласен, варианты есть. А автономность, если не ошибаюсь, в пересчете на человеческие единицы, получается чуть меньше чем полтора месяца постоянного чапания на 15 узлах?

 

Это верно. Плюс, даже если бы гранит падал абсолютно вертикально в палубу - там же три слоя брони будут.

 

15 000 - это прилично, в принципе. Но я вот что тут подумал, относительно органики - а что если вообще на дизели перейти? Сейчас машины хорошие, проблемы ВМВ решены. Хотя, в целом я за реактор.

[SquallTemnov]

А пока спорим о проводах и реакторах с дизелями - продолжаю допиливать Пр-24. Мачты потихоньку обрастают радарами. Осталось еще несколько неопознанных конструкций, предположительно - антенны для связи (и, где-то там еще навигационные РЛС обитают, которые вообще на схеме не указаны). Задний радар - сугубо фантастический, т.к. модель не указана. Сделал "собирательный образ" из похожих на имеющийся на схеме, РЛС. Так же уже наличествуют: "Риф-1" на передней мачте, и по 1 рлс "Залп" на каждую мачту. "Море" моделил не я и оно тут сугубо ради того, чтоб понять, как корабль будет выглядеть "на воде".

 

 

[Warhog22]

А пока спорим о проводах и реакторах с дизелями - продолжаю допиливать Пр-24. Антенны потихоньку обрастают радарами. Осталось еще несколько неопознанных конструкций, предположительно - антенны для связи (и, где-то там еще навигационные РЛС обитают, которые вообще на схеме не указаны). Задний радар - сугубо фантастический, т.к. модель не указана. Сделал "собирательный образ" из похожих на имеющийся на схеме, РЛС. Так же уже наличествуют: "Риф-1" на передней мачте, и по 1 рлс "Залп" на каждую мачту. "Море" моделил не я и оно тут сугубо ради того, чтоб понять, как корабль будет выглядеть "на воде".

 

 

 

Эх, хоть доставай с полки "Вариант Бис"...

[kosakovitchilia]

 

У линкора - 0.5 тонн/кубометр (кстати, нереально, у бронированных кораблей, ближе к 0,7-0,8 , 0,5-0,6 - это современные небронированные корабли. У подлодок - 0,9 примерно. И да, это официальные данные ), у лайнера -  0,03 тонны на кубометр (тоже он у Вас бумажный. У авиалайнеров 0,28 тонны на кубометр плотность, а у Вас корабль, все-таки.). И что? До Вас до сих пор не дойдет, что мы рассматриваем сугубо геометрические/физические характеристики, причем не обязательно в применении к водоплаванию?

Касательно сечения кабеля - пока не увидел от Вас ничего кроме взятой с потолка цифры и тонн пафоса. Извольте доказать Ваше мнение.

Про потери, Вам расписали до меня. И да, пойте, пойте. 

 

   чушь полная:

 для начала поинтересуйтесь какими величинами оперируют в кораблестроении

 а что бы обьяснить вам вашу безграмотность в данной теме ,приведу пример:были у Японии два линкора, которые переделали в авианосные--итак сняли несколько тысяч тонн(убрали башни) что произошло? элементарно водоизмещение снизилось на несколько тысяч тонн ,однако обьем корпусных конструкций остался прежним---исходя их ваших понятий плотность корабля уменьшилась--неплохо так получается--захотел уменьшил "плотность", захотел увеличил, то есть при постановке в док или других операциях, будет сидеть собрание и считать, какая же плотность у корабля, вместо того, что бы глянуть спецификацию

 если же мы рассматриваем относительное изменение габаритов от исходного проекта, то изменения проводятся пропорционально кубу коэффициента, и опять же, такой величины, как плотность корабля нет

http://pc-in-car.ru/directory1/32-kalkuljator-sechenya-provodov.html--- считайте---55МВт, 6000-7000Вт, (600-1200 на генераторах) 100м длины, потери можете написать 0 (мне не жалко)

 про потери до вас так и не дошло, что есть локальные потери, а есть общие, и в случае электродвижения, потери общие выше

 частотный преобразователь служит для управления частотой вращения азипода

 кстати приведенный выше калькулятор сечения полная лажа( он безбожно врет)

 до сих пор вы не высказали ни одной здравой мысли, кроме ПДФки, которая торчит в гугле в первых рядах(не проще зайти на сайт производителя?)

[anonym_CW9Ah05fSfxr]

А про то,что в ТЗА КПД до 98% имеет только сам зубчатый редуктор,вы забыли упомянуть? В целом весь турбозубчатый агрегат таким кпд не обладает. Поправьте если я не прав.

 

Это само собой, но тут имеется ввиду, что на редуктор подали 10000лс, а вышло на вал/винт - 9800лс, а в случае с генератор-провода-электродвигатель зайдет на вал генератора 10000лс, а выйдет на винт 9000-9500, если верить процентам.

 

На первый взгляд - борта, барбеты, башни... Да, в общем-то везде протыкается "Гранитом" (если не брешут про 400мм бронепробития).

 

Про 400мм скорее всего врут, цифра 200мм ближе к реальности, но тут дело веры - одни верят что даже 200мм не пробьет, другие наоборот тупо считают по Крупу и верят в полметра бронепробития, но факт что его не проектировали для пробития толстой брони остается - зачем делать запас на пробитие в 400мм если цель(АВ) будет максимум прикрыта 150мм.

 

 

[SquallTemnov]

 

   чушь полная:

 для начала поинтересуйтесь какими величинами оперируют в кораблестроении

 а что бы обьяснить вам вашу безграмотность в данной теме ,приведу пример:были у Японии два линкора, которые переделали в авианосные--итак сняли несколько тысяч тонн(убрали башни) что произошло? элементарно водоизмещение снизилось на несколько тысяч тонн ,однако обьем корпусных конструкций остался прежним---исходя их ваших понятий плотность корабля уменьшилась--неплохо так получается--захотел уменьшил "плотность", захотел увеличил, то есть при постановке в док или других операциях, будет сидеть собрание и считать, какая же плотность у корабля, вместо того, что бы глянуть спецификацию

 если же мы рассматриваем относительное изменение габаритов от исходного проекта, то изменения проводятся пропорционально кубу коэффициента, и опять же, такой величины, как плотность корабля нет

http://pc-in-car.ru/directory1/32-kalkuljator-sechenya-provodov.html--- считайте---55МВт, 6000-7000Вт, (600-1200 на генераторах) 100м длины, потери можете написать 0 (мне не жалко)

 про потери до вас так и не дошло, что есть локальные потери, а есть общие, и в случае электродвижения, потери общие выше

 частотный преобразователь служит для управления частотой вращения азипода

 кстати приведенный выше калькулятор сечения полная лажа( он безбожно врет)

 до сих пор вы не высказали ни одной здравой мысли, кроме ПДФки, которая торчит в гугле в первых рядах(не проще зайти на сайт производителя?)

Теперь понятно, откуда у Вас такие цифры. Если пользоваться такими калькуляторами для бытовых нужд - там и 6 метров диаметр кабеля можно получить. И, к Вашему сведению, плотность есть у ЛЮБОГО объекта. Нужна она или нет в судостроении - вопрос к судостроителям, к которым я не отношусь и относиться не собираюсь. Мне для расчетов плотность объекта нужна. Если объект не виртуальный - плотность у него есть всегда. Отрицание очевидного признак... Ну ладно, не будем углубляться в эту тему.

Да, и к Вашему же сведению, та ПДФка, которую Вы удосужились таки заметить, лежит как раз на официальном сайте производителя. И, в очередной раз, Вы так и не удосужились посмотреть схему подключения азипода. 

 

 

Про 400мм скорее всего врут, цифра 200мм ближе к реальности, но тут дело веры - одни верят что даже 200мм не пробьет, другие наоборот тупо считают по Крупу и верят в полметра бронепробития, но факт что его не проектировали для пробития толстой брони остается - зачем делать запас на пробитие в 400мм если цель(АВ) будет максимум прикрыта 150мм.

 

 

Ну, типа "бронепалубы" авианосцев, "бронезащита" реакторов (с) Зион. 

[anonym_75sxJaFnkrQw]

 

   чушь полная:

 для начала поинтересуйтесь какими величинами оперируют в кораблестроении

 а что бы обьяснить вам вашу безграмотность в данной теме ,приведу пример:были у Японии два линкора, которые переделали в авианосные--итак сняли несколько тысяч тонн(убрали башни) что произошло? элементарно водоизмещение снизилось на несколько тысяч тонн ,однако обьем корпусных конструкций остался прежним---исходя их ваших понятий плотность корабля уменьшилась--неплохо так получается--захотел уменьшил "плотность", захотел увеличил, то есть при постановке в док или других операциях, будет сидеть собрание и считать, какая же плотность у корабля, вместо того, что бы глянуть спецификацию

 если же мы рассматриваем относительное изменение габаритов от исходного проекта, то изменения проводятся пропорционально кубу коэффициента, и опять же, такой величины, как плотность корабля нет

http://pc-in-car.ru/directory1/32-kalkuljator-sechenya-provodov.html--- считайте---55МВт, 6000-7000Вт, (600-1200 на генераторах) 100м длины, потери можете написать 0 (мне не жалко)

 про потери до вас так и не дошло, что есть локальные потери, а есть общие, и в случае электродвижения, потери общие выше

 частотный преобразователь служит для управления частотой вращения азипода

 кстати приведенный выше калькулятор сечения полная лажа( он безбожно врет)

 до сих пор вы не высказали ни одной здравой мысли, кроме ПДФки, которая торчит в гугле в первых рядах(не проще зайти на сайт производителя?)

Выше намекалось, что плотность касается самой конструкции и внутреннего оборудования, но не бронирования.

Этот калькулятор при 5% просадке напряжения дает диаметр провода в 11 мм. И даже с уменьшением просадки до 1 % получаются вполне допустимые 25 мм.

[SquallTemnov]

Выше намекалось, что плотность касается самой конструкции и внутреннего оборудования, но не бронирования.

 

Опять ведь не поймет. Вся его истерика по поводу плотности, началась из за одной фразы - масса конструкций корабля с механизмами из расчета на единицу объема (а что это иное, как не плотность?) остается почти неизменна у любого военного корабля, выполненного по более-менее сходным стандартам (а стандарты близки, так как одинаков список требований к кораблям). А вот водоизмещение будет играть, в зависимости от того, какую броню и вооружение мы пристроим на этот корабль-заготовку. И мне абсолютно параллельно, как там оно считается в судостроении. Просчитывать корабль от и до я не собираюсь, а для того чтоб прикинуть плюс-минус лапоть возможность того или иного решения, знаний средней школы хватает.