Нужны ли современные линкоры?

[Matsuo]

Ух ты!ТС знает размеры ворот локомотивного депо!"Неисповедимы пути твои,Господи!"(с)

 

Да,статья неплохая....жаль именно сейчас нет времени-бегу на работу в то самое депо :).Но по возвращении подискутируем.

Кстати,ТС,это Ваши мысли или копиаста чьих-то?;)

[Azzzky_karapuZ]

Уважаемый, ТС, я так понял вы пытаетесь начать обсуждение на тему возможности создания современных линкоров? Да? Тогда вынужден вас разочаровать, такая тема уже существует и в ней уже идет обсуждение данного вопроса: http://forum.worldof...age__st__40#top

[Strider91]

Grand_Duke_Constantine (04 Июл 2013 - 23:28) писал:

Лазеры, что испытывают США, используются лишь для перехвата ракет, и не способны нанести большого ущерба тяжело бронированной цели. Так что лазеры отпадают, остаются лишь летающие тарелки и ядерное оружие, хотя, как написано в статье, что - "испытания ядерного оружия показали, что линкоры оказались весьма устойчивы к поражающим факторам ядерного взрыва и гарантированно уничтожаются только при нахождении на минимальном удалении от эпицентра. Притом что борьбы за живучесть на «подопытных» кораблях не велось".
ХОТЯ:..:) корабль то, находясь на умеренном расстоянии от эпицентра, мало пострадает, а вот экипажу прилетит по полной.

да, но учитывая что ядерные бомбы могут запросто нести самолеты линкор огребет по полной, поскольку бомбу то сбросят с самолета прямо на него (высотный бомбардировщик с корабля заметить тяжело, а управляемая бомба доставит "груз" прямо в точку назначения +/- 1 метр, что при размерах даже небольшого линкора роли не сыграет). Там не то что экипажу достанется, там большая часть корабля бдует расплавлена (температура в эпицентре ядерного взрыва плавит даже камень, не говоря уже о металлах), а от экипажа там вообще ничего не останется.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Strider91 (05 Июл 2013 - 10:51) писал:

да, но учитывая что ядерные бомбы могут запросто нести самолеты линкор огребет по полной, поскольку бомбу то сбросят с самолета прямо на него (высотный бомбардировщик с корабля заметить тяжело, а управляемая бомба доставит "груз" прямо в точку назначения +/- 1 метр, что при размерах даже небольшого линкора роли не сыграет). Там не то что экипажу достанется, там большая часть корабля бдует расплавлена (температура в эпицентре ядерного взрыва плавит даже камень, не говоря уже о металлах), а от экипажа там вообще ничего не останется.

Применение ядерного оружия делает бессмысленным вообще все корабли кроме стратегических ракетоносцев. Палубные носители ядрёнбатонов не сбрасывают их "прямо на цель". Заметить бомбардировщик с линкора не сложнее чем с авианосца - радары для того и придуманы. Странно что "расплавленных" кораблей у Бикини не особо наблюдалось.

JKoka (05 Июл 2013 - 01:30) писал:

    Нынче "Меч" протыкает "Щит" насквозь. И при том - не один в ряд.
    Нынче - чем меньше, тем лучше.
    Танк - это круто. Но кому он нужен (Миллион долларов США + 3-4 члена экипажа на "пороховой бочке"), если есть один два пехотинца с РПГ (от просто дёшево до ну очень дёшево), которые его спокойно выпиливают? И при этом, РПГ - это 1960-тые годы. А новые образцы вооружения в этом классе вполне себе позволяют стрелять "Из-за угла" (это, конечно, десятки тысяч долларов США, но всё равно в десятки раз танка дешевле).
    Скорость&маневренность - лучшая броня.
    И да, по площадям, боеукаладь, нынче стрелять не то, что дорого, но немного глупо и много опасно. А вдруг свои - рядом? Так что нынче рулит оружие точечного применения. Оно, конечно дороже, но зато никакого разминирования после войны и никаких проблем с местным населением (относительно забрасывания их взрывчаткой).
    В связи с пунктом №4 ценится многофункциональность. По сему возможность десанта пехоты - это хорошо. А возможность десанта техники - это отлично.
    А вот если в линкор пехоту ещё можно впихнуть, то технику - разве что за борт и привязать тросами. :teethhappy:

1. Нет. Просто "нет". Очень большая боеголовка очень тяжёлой противокорабельной ракеты повредить линкор сможет. Утопить одна - нет. Нужно несколько. А их много не натаскаешься, на берегу сильно скрытно не развернёшь.
2. Не всякая РПГ не всякий танк и без гарантии. Такие дела.
3. Особенно это "доказали" Фолкленды.
5. А свои везде и везде равномерно перемешаны с противником? То-то же в том-же Ираке были целые укрепрайоны не-коалиционных сил...
6. А, простите, где десантура и техника на эсминцах, крейсерах? Авианосцах, наконец?


В общем, у обоих в каждой фразе по ляпу... кроме цены - дороги они. И избыточны.

[Aunt_Tom]

ArdRaeiss (05 Июл 2013 - 11:01) писал:

Странно что "расплавленных" кораблей у Бикини не особо наблюдалось. Очень большая боеголовка очень тяжёлой противокорабельной ракеты повредить линкор сможет. Утопить одна - нет. Нужно несколько.

Охохонюшки. Бикини, тест "Бейкер". Бомба была всего-то 23 килотонны, примерно в 10 раз меньше, чем может зашвырнуть "Гранит"

Самый наверное красивый фотоснимок ядерного взрыва, который я видел

Кораблик с правой стороны от "облака" -- если я не ошибаюсь "Нагато". 770 метров от эпицентра. Утонет.

Теперь к вопросу о расплавленных кораблях

Темное вертикальное пятно с правой стороны снимка, с некоторой вероятностью (есть альтернативные интерпретации) -- взлетающий в воздух линкор "Арканзас". Около 200 метров от эпицентра.

[WZander]

AlfaVei (05 Июл 2013 - 00:24) писал:

Современные линкоры России нужны...причина одна-это возможность проводить акции устрашения-давно пора всяких папуасов у берегов африки приструнить .. по аналогии с янки,линкор не только обозначит свое присутствие ,но и...это в добавок наличие с ним целого мини флота,который его поддерживает ......простой пример -это обстрел янками Бейрута

Обнародуйте плз, список папуасов, для устрашения которых России необходимы линкоры?

[anonym_1ZRDryvp2tlW]

Читал, что по статистическим подсчётам самое короткое время жизни в современном бою у танка: 2-5 минут с начала его активного вступления в бой, потом шли вертолёты, потом самолёты, и самыми "живучими" оказались корабли  (видимо в силу "специфичности" их ТВД).

[porter_87]

Strider91 (05 Июл 2013 - 10:51) писал:

да, но учитывая что ядерные бомбы могут запросто нести самолеты линкор огребет по полной, поскольку бомбу то сбросят с самолета прямо на него (высотный бомбардировщик с корабля заметить тяжело, а управляемая бомба доставит "груз" прямо в точку назначения +/- 1 метр, что при размерах даже небольшого линкора роли не сыграет). Там не то что экипажу достанется, там большая часть корабля бдует расплавлена (температура в эпицентре ядерного взрыва плавит даже камень, не говоря уже о металлах), а от экипажа там вообще ничего не останется.

Бред. А радары на что? А ПВО на что? А ПВО своры, с которой будет шляться линкор на что? А конец света в случае применения ядрен батонов никто не отменял и это понимают все.

ArdRaeiss (05 Июл 2013 - 11:01) писал:

Применение ядерного оружия делает бессмысленным вообще все корабли кроме стратегических ракетоносцев. Палубные носители ядрёнбатонов не сбрасывают их "прямо на цель". Заметить бомбардировщик с линкора не сложнее чем с авианосца - радары для того и придуманы. Странно что "расплавленных" кораблей у Бикини не особо наблюдалось.


1. Нет. Просто "нет". Очень большая боеголовка очень тяжёлой противокорабельной ракеты повредить линкор сможет. Утопить одна - нет. Нужно несколько. А их много не натаскаешься, на берегу сильно скрытно не развернёшь.
2. Не всякая РПГ не всякий танк и без гарантии. Такие дела.
3. Особенно это "доказали" Фолкленды.
5. А свои везде и везде равномерно перемешаны с противником? То-то же в том-же Ираке были целые укрепрайоны не-коалиционных сил...
6. А, простите, где десантура и техника на эсминцах, крейсерах? Авианосцах, наконец?


В общем, у обоих в каждой фразе по ляпу... кроме цены - дороги они. И избыточны.

Кстати, согласен по всем пунктам, кроме 6-го. Обычно на амерских авиках присутствует десант морпехов. Правда доставляют его на берег вертолеты, естественно без тяжелой техники  :trollface: .
По поводу РПГ и танка - ты к нему сперва подберись. Специально для любителей ВОТ, возможно кое-что забывших (не про ArdRaeiss) - танки одни в бой не ходят, их всегда сопровождает пехота, да и вертолеты обычно рядом ошиваются (абсолютно также как и свора эсминцев, крейсеров и авиков всегда присутствовала рядом с ЛК)

А лучшая броня - это скрытность, что наглядно доказали ПЛ, особенно в ПМВ. Но тут встает вопрос - сколько стоит разработка(не надо забывать про довольно быстрое устаревание ПЛ именно с точки зрения скрытности)+обслуживание+стоимость выстрела/результаты выстрела. Вполне вероятно, что если все посчитать то по суммарным боевым качествам, таким как боевой живучести, стоимости постройки и эксплуатации, времени устаревания, стоимости выстрела, тактическим соображениям ЛК останутся вполне себе доступным решением (с экономической точки зрения). Возможно я не прав, но обеспечение нормальной броней (пояс миллиметров 200, палуба миллиметров 100 и т.п) проекта крейсера типа "Киров" его боевая эффективность сильно возрастет (в силу увеличения живучести)

medved19751 (05 Июл 2013 - 14:15) писал:

Читал, что по статистическим подсчётам самое короткое время жизни в современном бою у танка: 2-5 минут с начала его активного вступления в бой, потом шли вертолёты, потом самолёты, и самыми "живучими" оказались корабли  (видимо в силу "специфичности" их ТВД).

Прошу не забывать про артиллерию большой мощности (время боевой жизни час или более)  :trollface:

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

ArdRaeiss (05 Июл 2013 - 11:01) писал:

Заметить бомбардировщик с линкора не сложнее чем с авианосца - радары для того и придуманы.

Тут нужно добавить, что у авианосца может быть самолет ДРЛО, который в состоянии обнаружить бомбардировщик еще за 600 км.

Цитата

1. Нет. Просто "нет". Очень большая боеголовка очень тяжёлой противокорабельной ракеты повредить линкор сможет. Утопить одна - нет. Нужно несколько. А их много не натаскаешься, на берегу сильно скрытно не развернёшь.

Пусковая установка из нескольких ракет ТПКР может представлять из себя что-то вроде С-300. Так какие проблемы будут с транспортировкой?

Цитата

2. Не всякая РПГ не всякий танк и без гарантии. Такие дела.

Большинство современных и не только. А гарантии уничтожения очень даже большие. Были случае поражения современных танков в лоб из РПГ. У серии Т, к примеру, и вовсе ослаблена зона мехвода. А против Корнета лобовая броня любого танка не спасет.

[anonym_YNcre68GHd6B]

EMC2 (05 Июл 2013 - 14:55) писал:

Тут нужно добавить, что у авианосца может быть самолет ДРЛО, который в состоянии обнаружить бомбардировщик еще за 600 км.

Пусковая установка из нескольких ракет ТПКР может представлять из себя что-то вроде С-300. Так какие проблемы будут с транспортировкой?

Большинство современных и не только. А гарантии уничтожения очень даже большие. Были случае поражения современных танков в лоб из РПГ. У серии Т, к примеру, и вовсе ослаблена зона мехвода. А против Корнета лобовая броня любого танка не спасет.

Безусловно, у авианосца в этом отличная фора в дальнем обнаружении. Но "не заметит бомбер" про линкор сказать никак нельзя - как и про эсминцы-крейсера сопровождения.
"Может" и "представляет" разные вещи, пока это 1 транспорт - 1 ракета. В лучшем случае 2. Для создания массированной атаки либо маловато, либо надо много носителей - а это минус заметность.
Проблемы? заметность, целеуказание... Потому что если вести огонь так, что бы линкор среагировать не успел - нужно как-то подойти поближе, где он достаёт чем угодно, даже ПМК. Если издаля из безопасности - то надо наводить, не спугнуть и не дать сбить ракеты.

То-то же даже старые совесткие в Чечне после нескольких попаданий дальше двигались... Вот только в отличии от танка, где куда ни попади уязвимые точки, корабль огромен. И по бортам у него всякие ненужные вещи вроде кают.

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

porter_87 (05 Июл 2013 - 14:50) писал:

Возможно я не прав, но обеспечение нормальной броней (пояс миллиметров 200, палуба миллиметров 100 и т.п) проекта крейсера типа "Киров" его боевая эффективность сильно возрастет (в силу увеличения живучести)

А ПКР Отомат, по имеющейся, информацию пробивает палубу в 7 см, не много, но 65 кг взрывчатки вполне могут вывести из строя важные агрегаты. И разве что-то мешает добавить к ракете бустеры для сверхзвука?

Цитата

Прошу не забывать про артиллерию большой мощности (время боевой жизни час или более)  :trollface:

Попадалась информация по времени боя для "Петра Великого".  :sad:
В идеале, если не закончатся ЗУРы, то корабль будет жить.

ArdRaeiss (05 Июл 2013 - 15:03) писал:

Безусловно, у авианосца в этом отличная фора в дальнем обнаружении. Но "не заметит бомбер" про линкор сказать никак нельзя - как и про эсминцы-крейсера сопровождения.

А что они сделают против носителей с КР с дальностью пуска более 200 км?

Цитата

"Может" и "представляет" разные вещи, пока это 1 транспорт - 1 ракета. В лучшем случае 2. Для создания массированной атаки либо маловато, либо надо много носителей - а это минус заметность.

Посмотрите на комплексы Бал, Бастион, Рубеж.
Можно даже из РСЗО обстрелять линкор.

Цитата

Проблемы? заметность, целеуказание... Потому что если вести огонь так, что бы линкор среагировать не успел - нужно как-то подойти поближе, где он достаёт чем угодно, даже ПМК. Если издаля из безопасности - то надо наводить, не спугнуть и не дать сбить ракеты.

А что там с заметностью? установки не такие заметны, по сравниванию с линкором. К тому же их можно разместить за укрытиями, а целеуказания можно получить и с вертолета, и с помощью БПЛА. Ну и с помощью других способов, благо у ракет ГСН.

Цитата

То-то же даже старые совесткие в Чечне после нескольких попаданий дальше двигались... Вот только в отличии от танка, где куда ни попади уязвимые точки, корабль огромен. И по бортам у него всякие ненужные вещи вроде кают.

Были случаи, когда при попадании одной гранаты взрывался БК и башня взлетала на крышу пятиэтажек. Можете посмотреть уничтожение сирийских танков. Не спроста танки обвешивают ДЗ.
У корабля компоновка не такая тесная, места много, но какова толщина переборок за основной броней? Гарпун с инертной БЧ пробивал небольшие суденышки навылет, а с советскими ПКР все еще интересней: где-то есть фотографии результата попадания учебного "Малахита". Ракета прошла по диагонали весь корабль.
Добавлю, что масса ВВ для бронебойного снаряда Тип 91 для Ямато - 22 кг, в то время как у ПКР Отомат 65 кг. У Москита все 150 кг.

[porter_87]

EMC2 (05 Июл 2013 - 14:55) писал:

Тут нужно добавить, что у авианосца может быть самолет ДРЛО, который в состоянии обнаружить бомбардировщик еще за 600 км.

Пусковая установка из нескольких ракет ТПКР может представлять из себя что-то вроде С-300. Так какие проблемы будут с транспортировкой?

Большинство современных и не только. А гарантии уничтожения очень даже большие. Были случае поражения современных танков в лоб из РПГ. У серии Т, к примеру, и вовсе ослаблена зона мехвода. А против Корнета лобовая броня любого танка не спасет.

Я вот не могу понять, почему вы приняли за условие при обсуждении этой темы, что ЛК должны заменить АВ (либо ходить без их сопровождения)? В первую войну в Ираке амеры добавили ЛК к АУГ и это вполне логично.

Про танки. Опять таки, не надо забывать про динамическую и активную защиту, которая ни разу не для красоты придумана. Да и про разведку и пехоту сопровождения, одним словом про комплексный подход.

EMC2 (05 Июл 2013 - 15:05) писал:

А ПКР Отомат, по имеющейся, информацию пробивает палубу в 7 см, не много, но 65 кг взрывчатки вполне могут вывести из строя важные агрегаты. И разве что-то мешает добавить к ракете бустеры для сверхзвука?

Попадалась информация по времени боя для "Петра Великого".  :sad:

Так бронепалубы обычно разделяют. Так что ракеты подоражают, да и живучесть в любом случае увеличится.

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

porter_87 (05 Июл 2013 - 15:30) писал:

Я вот не могу понять, почему вы приняли за условие при обсуждении этой темы, что ЛК должны заменить АВ (либо ходить без их сопровождения)? В первую войну в Ираке амеры добавили ЛК к АУГ и это вполне логично.

Так и ведь и толку от линкора в АУГ, как от артиллерийского дивизиона на своем аэродроме. На кой чёрт пушки с возможностью доставки снаряда на 40-50 км, если это могут сделать самолеты, но уже на 1000 км?
Американцы же так восхитились результатами действий линкоров в Заливе, что поскорей сплавили их в музеи.

Цитата

Про танки. Опять таки, не надо забывать про динамическую и активную защиту, которая ни разу не для красоты придумана. Да и про разведку и пехоту сопровождения, одним словом про комплексный подход.

Динамическая защита хорошо, но существуют ПТУР с тандемными кумами, с ударным ядром, с боеприпасами, поражающими танк в пролете, атакующие сверху. А активная защита пока что дорога и уязвима, в том числе для солдат сопровождения.
Разведка и поддержка пехотой - это классика, но танкам в любом случае придется двигаться в первом эшелоне, ну и за счет своей мощи, они и будут основными целями.

Цитата

Так бронепалубы обычно разделяют. Так что ракеты подоражают, да и живучесть в любом случае увеличится.

Пронепалубы - да, но что с переборками. Да и взрыв в одном отсеке 150 кг взрывчатки способен сильно повредить и другим отсекам.

[anonym_2pkbqfkKsUHL]

Взлетающий - да, но где фото расплавленного корабля? Хоть одно  :eyesup:

[anonym_FXokrd8kwbOu]

EMC2 (05 Июл 2013 - 15:54) писал:

Пронепалубы - да, но что с переборками. Да и взрыв в одном отсеке 150 кг взрывчатки способен сильно повредить и другим отсекам.

Самые важные для живучести отсеки линкоров защищены мощной цитаделью, у той же "Айовы" 307мм, ЕМНИП, борт в надводной части. А 150кг далеко не всегда достаточно для серьезного повреждения даже эсминца. Если не брать лакишоты, то в линкор до его потопления нужно закатать не одну тонну взрывчатки. До выхода из строя не факт что намного меньше.

[porter_87]

EMC2 (05 Июл 2013 - 15:54) писал:

Так и ведь и толку от линкора в АУГ, как от артиллерийского дивизиона на своем аэродроме. На кой чёрт пушки с возможностью доставки снаряда на 40-50 км, если это могут сделать самолеты, но уже на 1000 км?
Американцы же так восхитились результатами действий линкоров в Заливе, что поскорей сплавили их в музеи.

Динамическая защита хорошо, но существуют ПТУР с тандемными кумами, с ударным ядром, с боеприпасами, поражающими танк в пролете, атакующие сверху. А активная защита пока что дорога и уязвима, в том числе для солдат сопровождения.
Разведка и поддержка пехотой - это классика, но танкам в любом случае придется двигаться в первом эшелоне, ну и за счет своей мощи, они и будут основными целями.

Пронепалубы - да, но что с переборками. Да и взрыв в одном отсеке 150 кг взрывчатки способен сильно повредить и другим отсекам.

Дополнить и усилить АУГ. Не всегда целесообразно хреначить дорогими томагавками по берегу. Больше гибкости будет. Опять таки живучесть у бронированного корабля выше чем у небронированного - ярко доказано в РЯВ, где Пересветы, несмотря на учет в конструкции теории непотопляемости корабля авторства С.О. Макарова очень сильно страдали в бою.

Так на то и щука в пруду, чтоб карась не дремал :eyesup:. Сколько ПТУРов с тандемными кумами в войсках? Сколько они весят и какими габаритами обладают? Возможно лишь с помощью ПТУРов прорвать эшелонированную оборону противника? Где спит своя авиация (в т.ч. авиаразведки) и разведка? Я же уже говорил, что рассматривать надо комплексно.

Другим отсекам конечно будет больно от 150кг ТНТ, но все-таки менее больно при наличии бронеперегородок (палубы, переборок)

[Aunt_Tom]

porter_87 (05 Июл 2013 - 16:21) писал:

Дополнить и усилить АУГ. Не всегда целесообразно хреначить дорогими томагавками по берегу. Больше гибкости будет.

Вы это так пишете, как будто арт-снаряд бесплатен. С учетом ресурса крупнокалиберного ствола и сложностей его производства -- КР как бы и подешевле выйдет

[porter_87]

Aunt_Tom (05 Июл 2013 - 16:23) писал:

Вы это так пишете, как будто арт-снаряд бесплатен. С учетом ресурса крупнокалиберного ствола и сложностей его производства -- КР как бы и подешевле выйдет

Разумеется небесплатен. Но до замены лейнеров надо сделать много сотен выстрелов, да и пусковые ракет надо время от времени ремонтировать/менять. Ну и все-таки сам снаряд стоит на порядки дешевле. Опять таки сухопутную ствольную артилерию все же не заменили полностью на ракетную (хотя одно время считалось что с появлением и развитием ракет она себя изжила - по крайней мере так думал Н.С. Хрущев  :trollface: )

[Aunt_Tom]

porter_87 (05 Июл 2013 - 16:39) писал:

Разумеется небесплатен. Но до замены лейнеров надо сделать много сотен выстрелов, да и пусковые ракет надо время от времени ремонтировать/менять. Ну и все-таки сам снаряд стоит на порядки дешевле. Опять таки сухопутную ствольную артилерию все же не заменили полностью на ракетную (хотя одно время считалось что с появлением и развитием ракет она себя изжила - по крайней мере так думал Н.С. Хрущев  )

С ростом калибра стоимость "изделия" растет сильно нелинейно. Оценить нынешнюю стоимость производства 16" снаряда невозможно, "Айовы" практически всю жизнь стреляли болванками производства еще военного времени. Впрочем стоимость снаряда хорошо бы еще умножить на процент попаданий -- "наивно думать", что ЛК будет на 30 км дистанции класть снаряды в рублевую монету

В отношении ресурса стволов -- современные материалы действительно произвели революцию. В войну ресурс принимался 270 выстрелам на ствол, к списанию кораблей 50 лет интенсивной научной работы повысили его до 1500 примерно

[seabolt]

Я с Вами полностью согласен. Линкоры незаслуженно забыты. Ведь все забывают одну интересную вещь - попадание ракеты и попадание снаряда в цель - две большие разницы. Кинетическая энергия выстрела (так правильно называть снаряд) полностью компенсирует вес ВВ, а количество выстрелов в единицу времени, их стоимость, АБСОЛЮТНАЯ несбиваемость, АБСОЛЮТНАЯ неподверженность помехам полностью компенсируют точность. Броня линкора - супер. Возможность модернизации - до хрена. Скорость, непотопляемость, психологическая составляющая (все про неё забывают, скромно умалчивая Тирпиц, Бисарк, Ямато...)Просто кто-то неправильно посчитал стоимость линкоров. Сказки про потопленные авиацией линкоры - я советую всем перечитать как авиация топила линкоры, много интересного узнаете про ПОЛНОСТЬЮ сбитые волны торпедоносцев  и бомберов и про попадания которые вызвали снижение скорости на 2-3 узла....