О живучести линкоров!

[TAHKOBbIu_KOT]

Столько прочитал, и нигде не увидел - а как уважаемые спорщики, отстаивающие права линкоров, собираются их применять, в условиях современной войны? То есть конкретно - для чего, по их мнению может потребоваться современный линкор, вооруженный артиллерией? Потому что живучесть - это параметр, который может рассматриваться лишь как "живучесть достаточная для того, чтобы выполнить поставленные цели"

рекомендую прочитать все либо воспользоваться поиском по теме

еще могу порекомендовать сходную тему, там по этому вопросу так же писано немало ))))

[Rotmistr_Dron]

 

для справки поищите про  автономки ПЛ, которые продолжались несколько месяцев(уж их то трудно обвинить что там экипаж шикует----941 опять же исключение)

 

 Сауна, зона психологической разгрузки и спортзал есть на всех лодках третьего поколения. И сделано это как раз по опыту длительных автономок. Только не рассказывайте про избыток места  например на 971 проекте. Там все закутки и коридоры ящиками с ЗИПом забиты, было бы место, распихали бы обязательно.  

[kosakovitchilia]

 Сауна, зона психологической разгрузки и спортзал есть на всех лодках третьего поколения. И сделано это как раз по опыту длительных автономок. Только не рассказывайте про избыток места  например на 971 проекте. Там все закутки и коридоры ящиками с ЗИПом забиты, было бы место, распихали бы обязательно.  

я вроде и пытался обьяснить , в любом случае все свободные обьемы используют для улучшения условий обитаемости и на больших кораблях для этого есть больше возможностей(санитарные нормы всегда  одни для всех кораблей--отсюда и автономность по условиям обитаемости) на первом поколении пл сауну, зону психологической разгрузки и спортзал заменяло одно известное помещение и ничего , справлялись

например ,по барабану разница в условиях обитаемости на переходе, что на авианосце  матросы сидят в баре или ходят в магазины,а на эсминце этого нет

  но весь разговор  идет о том, что например автономность по снабжению экипажа идет при нормальных условиях на авианосце равна 30 дней(у Кузнецова дана 45 дней однако это скорее всего предельная), но такая же автономность и у эсминца

я  не писал про избыток места на 941---я ее  выделил из за того, что там больше возможностей для организации условий проживания

и судя по последним проектам погранцов, условия обитания на них уже будут лучше чем на крейсерах пр 1144, насчет пр 22350 не знаю --нет знакомых там

на Севастополе и Владивостоке тоже думается условия будут лучше чем на 1144--однако автономность будет все равно в тех же параметрах, что и ранее

 а вот теперь самое главное в автономности по экипажу---когда жрать нечего всем глубоко по барабану есть на корабле или судне комната психологической разгрузки или нету(проверено на себе)

 

[MoD1981]

1) 1135--сторожевик, БПК, фрегат----недостаточно?

...

 

Недостаточно, т.к. его полное водоизмещение ~3000 т, а я вас просил привести пример фрегата водоизмещением 10 - 12 тыс. тонн. Ладно, это уже во флуд переходит. Учитывая, что привести такой пример невозможно, я прекращаю добиваться справедливости по этому вопросу.

 

 

...

3) при обьединении проектные наработки пр 65 были использованы при переработке проекта 1144(при этом пришлось уменьшить возможности  корабля)

...

 

Так всё таки, что дало вам основания называть моё утверждение о том, что 1165 сократили и его функции легли на 1144 фантазией? Причём тут наработки? Перенос задела с одного проекта на другой - это общая практика и я этого не отрицал.

 

 

 

 

[Rotmistr_Dron]

я вроде и пытался обьяснить , в любом случае все свободные обьемы используют для улучшения условий обитаемости и на больших кораблях для этого есть больше возможностей(санитарные нормы всегда  одни для всех кораблей--отсюда и автономность по условиям обитаемости) на первом поколении пл сауну, зону психологической разгрузки и спортзал заменяло одно известное помещение и ничего , справлялись

например ,по барабану разница в условиях обитаемости на переходе, что на авианосце  матросы сидят в баре или ходят в магазины,а на эсминце этого нет

  но весь разговор  идет о том, что например автономность по снабжению экипажа идет при нормальных условиях на авианосце равна 30 дней(у Кузнецова дана 45 дней однако это скорее всего предельная), но такая же автономность и у эсминца

я  не писал про избыток места на 941---я ее  выделил из за того, что там больше возможностей для организации условий проживания

и судя по последним проектам погранцов, условия обитания на них уже будут лучше чем на крейсерах пр 1144, насчет пр 22350 не знаю --нет знакомых там

на Севастополе и Владивостоке тоже думается условия будут лучше чем на 1144--однако автономность будет все равно в тех же параметрах, что и ранее

 а вот теперь самое главное в автономности по экипажу---когда жрать нечего всем глубоко по барабану есть на корабле или судне комната психологической разгрузки или нету(проверено на себе)

 

 Ну немного не так. Бытовые условия закладываются при проектировании, в зависимости от задач корабля. Первое поколение АПЛ проектировалось на опыте дизелюх ВМВ, опыт эксплуатации показал, что одного реактора для значительного увеличения автономности недостаточно, поэтому на втором поколении появились и душевые, и достаточно комфортные кают-компании, и нормы питания тоже изменились, кстати. И (внимание!!!) на РПКсн со второго поколения курилки появились. Так что водоизмещение зависит в том числе и от требований к обитаемости, а не наоборот. В противном случае никаких бытовых благ не появилось бы. В Союзе о людях думали меньше всего, только необходимый минимум, лишь бы из морей психопаты и инвалиды не возвращались, остальное неважно.

[Polsen]

Я вот тоже не понимаю, почему мировой жандарм не строит ЛК. Это же какие затраты, какой размах! Да тут можно достигнуть таких высот в попиле бюджета, какие нашим сердюковым и не снились

Американские корпорации на пару с военными научились втюхивать невидимые самолеты за миллионы и миллиарды, годные только против папуасов, в то время как основу воздушной атомной триады составляют древние как мамонты В-52.

НАСА на пару с американскими военными досокращались до того, что американская космическая программа летает на советских российских двигателях. На чем летают  или будут летать американские МБР после такой оптимизации, вопрос открытый.

 

Поэтому то, что США не строят ЛК (а они, несомненно, на данный момент единственный чисто теоретически возможный заказчик подобных девайсов), вовсе не бесспорный показатель того, что ЛК неэффективны. Может они были бы эффективней и дешевле, но бабло пилить на пару с авиакомпаниями Пентагону проще, выгодней и привычней

[MoD1981]

Я вот тоже не понимаю, почему мировой жандарм не строит ЛК. Это же какие затраты, какой размах! Да тут можно достигнуть таких высот в попиле бюджета, какие нашим сердюковым и не снились

Американские корпорации на пару с военными научились втюхивать невидимые самолеты за миллионы и миллиарды, годные только против папуасов, в то время как основу воздушной атомной триады составляют древние как мамонты В-52.

НАСА на пару с американскими военными досокращались до того, что американская космическая программа летает на советских российских двигателях. На чем летают  или будут летать американские МБР после такой оптимизации, вопрос открытый.

 

Поэтому то, что США не строят ЛК (а они, несомненно, на данный момент единственный чисто теоретически возможный заказчик подобных девайсов), вовсе не бесспорный показатель того, что ЛК неэффективны. Может они были бы эффективней и дешевле, но бабло пилить на пару с авиакомпаниями Пентагону проще, выгодней и привычней

 

Думаю, что кол-во денег которые пилят при строительстве АВ их устраивает. АВ + авиагруппа для него подороже будет, чем ЛК. А с чисто практической точки зрения... после сражения при Лиссе и на рейде Хемптон Роудс в военных кругах прочно закрепилась мысль о том, что основным вооружением броненосцев будет таран. Оно закрепилось так прочно, что до конца века броненосные корабли оснащали таранными штевнями.

 

Американцы просто сложили два обстоятельства - успешное применение палубной авиации и тактическое ядерное оружие (Хемптон Роудс и Лисс образно выражаясь). Даже ЛК не выдержит прямого попадания тактического ЯО. Поэтому они решили, что лучше не защищать корабль от оружия противника, а увеличить дальность действия своего оружия так, чтобы быть вне пределов досягаемости противника. Палубная авиация обеспечивает большую досягаемость, поэтому они и выбрали АВ. А дальше... после ВМВ американцы не воевали на море с противником, который представлял бы для флота США сколь нибудь серьёзную угрозу. А на всех остальных достаточно старых ЛК с модернизациями.

[TAHKOBbIu_KOT]

...Даже ЛК не выдержит прямого попадания тактического ЯО...

с пробитием? 

[Dilandualb]

По сути дела, основным - во всяком случае, единственным не отвергаемым сразу же - аргументом в пользу линкоров, который время от времени встречается, является то, что расход боеприпасов на поражение линкора будет существенно больше чем на поражение небронированного корабля. Ну что же, это, возможно, и верно.

 

Проблема в том, что сторонники линкоров никак не могут доказать, что расход боеприпасов будет больше чем на поражение КОЛИЧЕСТВА небронированных кораблей, эквивалентных по стоимости линкору. :)

 

Факт же состоит в том, что линкор водоизмещением в 30000 тонн будет все равно иметь систему ПВО аналогичную небронированному кораблю в 10000 тонн, просто потому, что это не зависит линейно от водоизмещения (и потому что львиная доля водоизмещения линкора уйдет на бронирование). Линкор, возможно, будет иметь больший боезапас зенитных ракет, но СУО у него будет такая же. Т.е. соединение из трех небронированных эсминцев будет по совокупной ПВО значительно превосходить равный им по водоизмещению линкор.

[Polsen]

Товарищам, спорящим тут, просто надо договориться о каких-то рамках, пусть даже очень широких. 

И найти вопросы, по которым их мнение совпадает.

И уже дальше от этого плясать.

 

[kosakovitchilia]

 

 

1)атомный фрегат Тракстан DLGN-33(вд 9200т) вас удовлетворит?

не построенные указать?

   появилась идея разобрать 1144 на две части--на крейсер пр 1239 и бпк пр 1199

ПР 1199\11990Анчар---15 лет проектирования и полная заморозка проекта(отличались только составом вооружения)--начало в 1974

 при стандартном водоизмещении 12000т он  проектировался для экскорта  11437 и 1144

 ну а не построен по элементарной причине развал СССР прикончил военное кораблестроение

пр 61а ст вд 8000т-- проектирование свернули

2) так как у нас разные понятия о приказах, то давайте придерживаться версии указанной в официальном документе

3)

 Ну немного не так. Бытовые условия закладываются при проектировании, в зависимости от задач корабля. Первое поколение АПЛ проектировалось на опыте дизелюх ВМВ, опыт эксплуатации показал, что одного реактора для значительного увеличения автономности недостаточно, поэтому на втором поколении появились и душевые, и достаточно комфортные кают-компании, и нормы питания тоже изменились, кстати. И (внимание!!!) на РПКсн со второго поколения курилки появились. Так что водоизмещение зависит в том числе и от требований к обитаемости, а не наоборот. В противном случае никаких бытовых благ не появилось бы. В Союзе о людях думали меньше всего, только необходимый минимум, лишь бы из морей психопаты и инвалиды не возвращались, остальное неважно.

 

 я нигде не отрицал, что бытовые условия закладываются на этапе проектирования, однако закладываются нормативы которые есть на момент проектирования и все, однако при росте водоизмещения появляются дополнительные возможности по обеспечению больших обьемов приходящихся на одного члена экипажа(например (это так с потолка--просто все давно повылетало с головы, а бумаги лень искать) если на 10 человек личного состава полагается 1 "умывальник", то разницы нет , что вы проектируете, крейсер или сторожевик; однако помещение на крейсере где находится этот умывальник возможно сделать в 5 раз больше)

 суть вопроса в том, что если полагается жратвы на 60 суток ,то рефрижираторы и "амбары" будет расчитаны на такое количество  суток и разницы нет ,на  чем вы ходите , на крейсере или  тральце--вот это и называется автономность по экипажу---что я и пытаюсь обьяснить( а комфортность обеспечивается по  возможности и чем больше корабль, тем больше этих возможностей)

 

 Какие сейчас нормативы по  условиям проживания экипажа не в курсе, но в курсе, что не на много лучше чем во времена ссср(элементарное согласование даже такой простой вещи как изменение высоты расположения оборудования иногда доводило до белого каления)

 с другой стороны, по крайней мере для погранцов, уже точно начинают обеспечивать нормальные условия службы

 

 

[MoD1981]

с пробитием? 

 особенно... 

 

По сути дела, основным - во всяком случае, единственным не отвергаемым сразу же - аргументом в пользу линкоров, который время от времени встречается, является то, что расход боеприпасов на поражение линкора будет существенно больше чем на поражение небронированного корабля. Ну что же, это, возможно, и верно.

 

Проблема в том, что сторонники линкоров никак не могут доказать, что расход боеприпасов будет больше чем на поражение КОЛИЧЕСТВА небронированных кораблей, эквивалентных по стоимости линкору. :)

 

Факт же состоит в том, что линкор водоизмещением в 30000 тонн будет все равно иметь систему ПВО аналогичную небронированному кораблю в 10000 тонн, просто потому, что это не зависит линейно от водоизмещения (и потому что львиная доля водоизмещения линкора уйдет на бронирование). Линкор, возможно, будет иметь больший боезапас зенитных ракет, но СУО у него будет такая же. Т.е. соединение из трех небронированных эсминцев будет по совокупной ПВО значительно превосходить равный им по водоизмещению линкор.

 

А ничего доказывать и не надо. Если вы внимательно изучите историю развития броненосного флота, то увидите, что водоизмещение кораблей всё время только росло. Если бы то, о чём вы говорите было бы правдой, то существовало бы оптимальное водоизмещение, и по его достижении рост прекратился бы. Принципиальным отличием современной ситуации является только существование ЯО...

 

По существу вашего поста: тут есть такая тонкость, как соотношение брони и снаряда. Дело в том, что на ЛК принципиально можно установить броню не пробиваемую кораблями меньшего водоизмещения (это касается и артилерийских снарядов и ПКР и это именно следствие большого водоизмещения ЛК). Тогда складывается ситуация, когда даже равное по суммарному тоннажу кол-во кораблей меньшего водоизмещения будет просто бесполезно против ЛК (надеюсь не надо приводить примеры когда крейсеры не смогли нанести действительно серьёзных повреждений хорошо бронированным кораблям).

 

Кардинально меняет ситуацию только ЯО. Но и в случае применения ЯО корабли меньшего водоизмещения за счёт более тонкой брони оказываются менее живучими.

 

Если же сравнивать ЛК с небронированными кораблями тем более меньшего водоизмещения, то ситуация получается ещё более удручающей. Конкретные примеры: КЕВ Шеффилд (эсминец типа 42, полное водоизмещение 4350 т) потоплен 1-ой (одной) ПКР экзосет (точнее конечно затонул в результате повреждений полученных после попадания и пажара через некоторое время). Если взять 10 Шеффилдов, то для их потопления потребуется попадания 10-и экзосетов, если принять за среднюю вероятность попадания ~15% (цифра конечно спорная, т.к. переношу с ЗУР), то расход боеприпасов составит 67 ПКР. А теперь пофантазируем на тему сколько экзосетов нужно потратить, чтобы потопить КЕВ Король Гиорг V (ЛК полное водоизмещение 42200, т.е. примерно 10 Шеффилдов). Учитывая скорость 0,93М и массу ракеты ~750 кг (стартовая), пробить броню рекомого ЛК она явно не сможет (судя по коэффициенту наполнения ~30% её БЧ нечто среднее между ФАБ и БРАБ). А это значит что 10 попаданий явно не хватит, чтобы нанести повреждения чему-нибудь жизненно важному.

[TAHKOBbIu_KOT]

суть в том, что противники ЛК так и не доказали, что ПКР пробьет броню))))) 

насколько мне помнится, мы остановились на том, что нужен эксперимент, только я не помню в этой теме это было или в "нужности ЛК на современной войне"

а ведь если не пробьет...

на счет ЯО спор тоже не разрешился ...

так что считаю теоретическую дискуссию исчерпанной ))) ээээх, нет на этот спор "разрушителей легенд" ))))

[Jorian]

суть в том, что противники ЛК так и не доказали, что ПКР пробьет броню))))) 

 

Ну кстати смотря какой. Самые популярные "Экзосеты" - скорее всего не пробью. А вот что-то вроде "Гранитов"

[anonym_CW9Ah05fSfxr]

суть в том, что противники ЛК так и не доказали, что ПКР пробьет броню))))) 

насколько мне помнится, мы остановились на том, что нужен эксперимент, только я не помню в этой теме это было или в "нужности ЛК на современной войне"

а ведь если не пробьет...

на счет ЯО спор тоже не разрешился ...

так что считаю теоретическую дискуссию исчерпанной ))) ээээх, нет на этот спор "разрушителей легенд" ))))

 

Насколько я помню там договорились что Гранит проломит броню толщиной до 200мм, для ЛК этого пробития хватит только для палубы.

[Jorian]

 

Насколько я помню там договорились что Гранит проломит броню толщиной до 200мм, для ЛК этого пробития хватит только для палубы.

О как! А почему? пытаюсь найти по теме - фигню какую-то выводит. 

[anonym_CW9Ah05fSfxr]

О как! А почему? пытаюсь найти по теме - фигню какую-то выводит. 

 

Опять же насколько я помню там БЧ у Гранита ближе к фугасной, стенки тонкие, при столкновении с толстой преградой БЧ должна развалится. Как определили именно 200мм пробиваемость я уже и не помню.

[TAHKOBbIu_KOT]

Насколько я помню там договорились что Гранит проломит броню толщиной до 200мм, для ЛК этого пробития хватит только для палубы.

ээээ, проломит? это там где кто-то из форумчан пренебрегал переходом кинетической энергии в пластические деформации снаряда?))))

насколько я помню та дискуссия свернула на эксперимент и на то, где бы взять подходящий корабль-мишень да так и заглохла))))

[Dilandualb]

Дело в том, что на ЛК принципиально можно установить броню не пробиваемую кораблями меньшего водоизмещения (это касается и артилерийских снарядов и ПКР и это именно следствие большого водоизмещения ЛК).

 

В том-то и дело, что нет. Резервы бронепробиваемости современных ПКР не эксплуатируются только потому, что для них нет адекватных целей. В случае появления таких целей - те же самые резервы могут быть реализованы значительно быстрее, чем первый из "новых линкоров" сойдет со стапеля.

 

- Кумулятивно-фугасные боевые части (кстати, на старых П-15 стоят именно они)

 

- Бронебойные боевые части с ракетным ускорителем, срабатывающим перед столкновением

 

- Ныряющие боевые части, запрограммированные на подрыв у днища

 

Все это может быть реализовано в кратчайшие сроки и по сути дела единственным значением брони будет то, что наличие бронированых кораблей заставит занять некоторое количество ячеек ВПУ - бронебойными системами.

 

Кроме того, при всем желании, но основной оппонент современных кораблей - не другие корабли, а субмарины и авиация. Легко понять, что тяжелые авиационные ракеты и бомбы выбьют дух из любого линкора. Помешать им может только сильная ПВО... но тогда какое значение имеет броня?

 

Де-факто, значение брони только в том, что она увеличивает вероятность корабля не получить критические повреждения от попадания. Но эта прибавка к защищенности... слишком дорогая. Дешевле не получать попаданий, совершенствуя ПВО и РЭБ, чем пытаться их выдерживать.

 

P.S. Опять же, существует универсальный аргумент - тактическое ядерное. От близкого ядерного взрыва не спасет никакая броня - тут единственным способом является не подпускать близко средства поражения. А учитывая насколько стара технология ядерного оружия, она явно становится все более доступна...

[anonym_CW9Ah05fSfxr]

ээээ, проломит? это там где кто-то из форумчан пренебрегал переходом кинетической энергии в пластические деформации снаряда?))))

насколько я помню та дискуссия свернула на эксперимент и на то, где бы взять подходящий корабль-мишень да так и заглохла))))

 

Нет это уже "вторая война за пробиваемость Гранита", когда пытались снизить планку пробиваемости в 200мм, что бы защитить ЛК еще и от попадания в палубу.)) Во время "первой войны" пытались доказать что Гранит пробьет бронепояс Айовы, в итоге по крупу как бы должен пробить но БЧ разрушится.