Крейсер "Аврора"

[Destr80]

Если бы догонял, и до первого снаряда в 8"

 Вероятным противником для "богинь", были британцы - крейсеров любого класса у них был вагон и тележка . 

 

Ну так и сравните их с "собачками" - кроме размера, никаких плюсов (мореходность правда приличнее , но для РЯВ, это большого значения не имело) .Про вооружение "богинь" действительно лучше промолчать.

 

Это то тут каким местом?

 

Что до "инвалидности" - слишком сильно сказано, корабли не самые удачные, но далеко не полный ужОс. По тому же вооружению -был приличный запас для модернизации. По скорости - у японцев Паллада, 21 уз дала, емнип.

 

1. На какой из "собачек" япоцы ставили 8" орудия, ну кроме Касаги с Читосе? Во вторых ввиду водоизмещения думаю пару-тройку попаданий фугасов в 8" крейсер без проблем бы выдержал, "Аврора" к слову это показала. А насчет догонял, часть "собачек" тоже парадную в 19-20 узлов имели, да и "Касаги" после нескольких попаданий 6" скорость бы сбавила думаю, не те размеры ...

2. Вероятным противником были британцы, крейсера 2 ранга, с ними богини вполне справлялись, а на линейный бой они изначально не рассчитывались.

3. Сравнивайте) и по вооружению, бронированности и по мореходности уступают, кроме того всем известная истина, чем больше корабль(по размерам) тем сложнее его утопить... Вооружение в 8-6" и ажно 24 - 75 мм это конечно грустно и печально, но те же крейсера типа "Цусима" имели всего 6-6" с десятком 3"... 

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

1. На какой из "собачек" япоцы ставили 8" орудия, ну кроме Касаги с Читосе? Во вторых ввиду водоизмещения думаю пару-тройку попаданий фугасов в 8" крейсер без проблем бы выдержал, "Аврора" к слову это показала. А насчет догонял, часть "собачек" тоже парадную в 19-20 узлов имели, да и "Касаги" после нескольких попаданий 6" скорость бы сбавила думаю, не те размеры ...

 

1 Т.е на трех  из четырех - вы уж определитесь,  про что вы говорите - про японские бронепалубники вообще или про про собачек. Если могли гонять, то почему не гоняли?  Реально гоняли: "Новик", который не мог им противостоять, "Баян", который не мог их догнать и "Аскольд", который мог и то и другое, но был один. 

 Какой из этих крейсеров, не давал свою "парадную" скорость и кого могли догнать "богини" со своими парадными 19уз: "Собачки" это

"В 8 ч. 30 мин. утра из юго-восточной части горизонта появился отряд легких японских крейсеров — «Читозе», «Кассуги», «Такасаго» и «Иосино»."

 Во вторых ввиду водоизмещения думаю пару-тройку попаданий фугасов в 8" крейсер без проблем бы выдержал,

 У Руднева и Варяга на этот счет другое мнение, и большой размер как выяснилось для бронепалубника только вреден.

2. Вероятным противником были британцы, крейсера 2 ранга, с ними богини вполне справлялись, а на линейный бой они изначально не рассчитывались.

3. Сравнивайте) и по вооружению, бронированности и по мореходности уступают, кроме того всем известная истина, чем больше корабль(по размерам) тем сложнее его утопить... Вооружение в 8-6" и ажно 24 - 75 мм это конечно грустно и печально, но те же крейсера типа "Цусима" имели всего 6-6" с десятком 3"... 

Сравниваем с "Астреей" и "Эклипсом" и видим, что при  меньшем водоизмещении у нее примерно такой же вес бортового залпа,сравнимое бронирование и полноценные щиты у орудий - в каком месте здесь "вполне справлялись" - с "Аполами" только. Вы будто не знаете , что на "богинях" должно было быть 10 Х152(не говоря о более ранних вариантах вооружения)? 24Х75( с бронебойными снарядами онли) бесполезны в бою крейсеров(впрочем как и еще более бесполезные 57мм британцев). "Линейный бой" для красного словца притянули? И "Цусима" причем - она конкурент "Новику". Про сложнее утопить - зачем топить , достаточно лишить боеспособности(снова смотрим "Варяг").

Все то, что вы написали ,в разной степени справедливо для крейсеров программы 98ого года(Ваяряг, Аскольд, Богатырь и систершипы ), но не для "богинь". 

При другом(планируемом) раскладе сил на ДВ, они могли бы быть, непосредственными "уничтожителями" японских транспортов под прикрытием "Пересветов",или БрКр. А так, кроме охраны рейда и вспомогательной роли, для них дела не находилось.

 

ЗЫ Однородное вооружение из 6" все таки более соответствует задачам, чем смешанное из 8" и 4,7" ИМХО

 

 

[Destr80]

1 Т.е на трех  из четырех - вы уж определитесь,  про что вы говорите - про японские бронепалубники вообще или про про собачек. Если могли гонять, то почему не гоняли?  Реально гоняли: "Новик", который не мог им противостоять, "Баян", который не мог их догнать и "Аскольд", который мог и то и другое, но был один. 

 Какой из этих крейсеров, не давал свою "парадную" скорость и кого могли догнать "богини" со своими парадными 19уз: "Собачки" это

"В 8 ч. 30 мин. утра из юго-восточной части горизонта появился отряд легких японских крейсеров — «Читозе», «Кассуги», «Такасаго» и «Иосино»."

 У Руднева и Варяга на этот счет другое мнение, и большой размер как выяснилось для бронепалубника только вреден.

Сравниваем с "Астреей" и "Эклипсом" и видим, что при  меньшем водоизмещении у нее примерно такой же вес бортового залпа,сравнимое бронирование и полноценные щиты у орудий - в каком месте здесь "вполне справлялись" - с "Аполами" только. Вы будто не знаете , что на "богинях" должно было быть 10 Х152(не говоря о более ранних вариантах вооружения)? 24Х75( с бронебойными снарядами онли) бесполезны в бою крейсеров(впрочем как и еще более бесполезные 57мм британцев). "Линейный бой" для красного словца притянули? И "Цусима" причем - она конкурент "Новику". Про сложнее утопить - зачем топить , достаточно лишить боеспособности(снова смотрим "Варяг").

Все то, что вы написали ,в разной степени справедливо для крейсеров программы 98ого года(Ваяряг, Аскольд, Богатырь и систершипы ), но не для "богинь". 

При другом(планируемом) раскладе сил на ДВ, они могли бы быть, непосредственными "уничтожителями" японских транспортов под прикрытием "Пересветов",или БрКр. А так, кроме охраны рейда и вспомогательной роли, для них дела не находилось.

 

ЗЫ Однородное вооружение из 6" все таки более соответствует задачам, чем смешанное из 8" и 4,7" ИМХО

 

 

1. Ладно с "собачками" вопрос понятен, их было всего 4. остальные бронепалубники японцев у нас составляли конкуренцию "Новику", т.е. являлись прообразами крейсеров-"скаутов"...

2. Руднев и "Варяг" вопрос до сих пор открытый, мнение Руднева меня не интересует, особенно учитывая тот момент что "бесполезный и неисправный" крейсер, после поднятия своим ходом дошел до Японии и прослужил еще десяток с небольшим лет... Повторюсь "Аврора" которая как раз из рода "богинь" в Цусимском бою словила пару 8" снарядов, при этом сравнительно спокойно и своим ходом дошла до Манилы

3. Бортовой залп сравнимый? т.е. 5 -6" бортового залпа богини равны 2-6" и 4-120 мм, ну или "Эклипс", 3-6" и 3-120 мм... Забавно... Вес бортового залпа вас не смущает? 

4. Мы говорим про "Аврору", не про "Варяг", практически при равных повреждениях "Аврора" смогла продолжить поход. и в общем то была в боеспособном состоянии.

Что до сравнения бронепалубного крейсера 1 класса с "Новиком". просто скромно промолчу... Уничтожителями торговли они перестали быть с момента закладки, да и до этого только на бумаге таковыми являлись, собственно на период РЯВ при сложившейся на тот момент ситуацией у двух богинь вообще не было дела, кроме как стационерской службы, с Рудневым на мостике, глядишь бы и "Варяг" в строю остался, пусть и с 19 узловым ходом...

P.S. однородность вооружения дело хорошее, только вот усилили его поздновато, с 10-6" и снятием балласта в виде 75 мм пушек из богинь получились бы вполне боеспособные брандвахты, тем более что командование ТОЭ, что первой, что второй, явно оставляло желать лучшего. Адекватного дела для крейсерских сил РИФ на том театре и в той ситуации просто не было

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

1. Ладно с "собачками" вопрос понятен, их было всего 4. остальные бронепалубники японцев у нас составляли конкуренцию "Новику", т.е. являлись прообразами крейсеров-"скаутов"...

2. Руднев и "Варяг" вопрос до сих пор открытый, мнение Руднева меня не интересует, особенно учитывая тот момент что "бесполезный и неисправный" крейсер, после поднятия своим ходом дошел до Японии и прослужил еще десяток с небольшим лет... Повторюсь "Аврора" которая как раз из рода "богинь" в Цусимском бою словила пару 8" снарядов, при этом сравнительно спокойно и своим ходом дошла до Манилы

3. Бортовой залп сравнимый? т.е. 5 -6" бортового залпа богини равны 2-6" и 4-120 мм, ну или "Эклипс", 3-6" и 3-120 мм... Забавно... Вес бортового залпа вас не смущает? 

4. Мы говорим про "Аврору", не про "Варяг", практически при равных повреждениях "Аврора" смогла продолжить поход. и в общем то была в боеспособном состоянии.

Уничтожителями торговли они перестали быть с момента закладки, да и до этого только на бумаге таковыми являлись, собственно на период РЯВ при сложившейся на тот момент ситуацией у двух богинь вообще не было дела, кроме как стационерской службы, с Рудневым на мостике, глядишь бы и "Варяг" в строю остался, пусть и с 19 узловым ходом...

P.S. однородность вооружения дело хорошее, только вот усилили его поздновато, с 10-6" и снятием балласта в виде 75 мм пушек из богинь получились бы вполне боеспособные брандвахты, тем более что командование ТОЭ, что первой, что второй, явно оставляло желать лучшего. Адекватного дела для крейсерских сил РИФ на том театре и в той ситуации просто не было

 

1.Ну так про собачки вы упомянули

2. Про Руднева, спорить не хочу - сложная тема. А с тем , что богини крепко построены, я и не спорил, только вот уязвимости и ненужности крупных бронепалубников, это не отменяет(правда до РЯВ, это и выявила, так что послезнание.), так хоть бы были при этом еще и хорошо вооруженные и скоростные , так нет же.

3. "Равны" как у вас и "сравнимы" как у меня не одно и тоже - около 200 кг там и там +/-. 120мм в 1,5 раза более скорострельны. "Астреи" и "Эклипсы" меньше, дешевле, более скоростные, при этом так же защищены и достаточно мореходны - куда ушли лишние тонны на "богинях"? В автономность - так ею и не пахнет. Никакого особого преимущества, чтобы богини могли без проблем  противостоять меньшим по размерам, но более многочисленным британцам(даже один на один) , я не вижу и это при том, что  крейсера RN, совсем не выдающиеся по характеристикам.

4. Продолжила она поход до Манилы,и при этом никого не гоняла и не одна была, так что...

 

Что до сравнения бронепалубного крейсера 1 класса с "Новиком". просто скромно промолчу...

А где это я сравнивал? Меня удивило что вы сравниваете. Ваши слова: "но те же крейсера типа "Цусима" имели всего 6-6" с десятком 3" ?

 

Уничтожителями торговли они перестали быть с момента закладки, да и до этого только на бумаге таковыми являлись, собственно на период РЯВ при сложившейся на тот момент ситуацией у двух богинь вообще не было дела, кроме как стационерской службы, с Рудневым на мостике, глядишь бы и "Варяг" в строю остался, пусть и с 19 узловым ходом...

P.S. однородность вооружения дело хорошее, только вот усилили его поздновато, с 10-6" и снятием балласта в виде 75 мм пушек из богинь получились бы вполне боеспособные брандвахты, тем более что командование ТОЭ, что первой, что второй, явно оставляло желать лучшего.

Т. е они не подходили ни для рейдерства, не для службы при эскадре  К чему тогда вся дискуссия? 

Для того чтобы гонять мелкие японские бронепалубники у них не было скорости, а для  всего остального, вооружение слабовато, и опять же ударить и уйти они не могут - нет скорости. Вот и получилось , что от маленького "Новика" толку больше, как и от сравнимого с ними по размерам "Баяна".

 Адекватного дела для крейсерских сил РИФ на том театре и в той ситуации просто не было

 Дел было полно, адекватных крейсерских сил просто не было и адекватного командования.(ВОК делал то что просили в основном, но никто этим не пользовался)

[Destr80]

1.Ну так про собачки вы упомянули

2. Про Руднева, спорить не хочу - сложная тема. А с тем , что богини крепко построены, я и не спорил, только вот уязвимости и ненужности крупных бронепалубников, это не отменяет(правда до РЯВ, это и выявила, так что послезнание.), так хоть бы были при этом еще и хорошо вооруженные и скоростные , так нет же.

3. "Равны" как у вас и "сравнимы" как у меня не одно и тоже - около 200 кг там и там +/-. 120мм в 1,5 раза более скорострельны. "Астреи" и "Эклипсы" меньше, дешевле, более скоростные, при этом так же защищены и достаточно мореходны - куда ушли лишние тонны на "богинях"? В автономность - так ею и не пахнет. Никакого особого преимущества, чтобы богини могли без проблем  противостоять меньшим по размерам, но более многочисленным британцам(даже один на один) , я не вижу и это при том, что  крейсера RN, совсем не выдающиеся по характеристикам.

4. Продолжила она поход до Манилы,и при этом никого не гоняла и не одна была, так что...

 

А где это я сравнивал? Меня удивило что вы сравниваете. Ваши слова: "но те же крейсера типа "Цусима" имели всего 6-6" с десятком 3" ?

 

Т. е они не подходили ни для рейдерства, не для службы при эскадре  К чему тогда вся дискуссия? 

Для того чтобы гонять мелкие японские бронепалубники у них не было скорости, а для  всего остального, вооружение слабовато, и опять же ударить и уйти они не могут - нет скорости. Вот и получилось , что от маленького "Новика" толку больше, как и от сравнимого с ними по размерам "Баяна".

 Дел было полно, адекватных крейсерских сил просто не было и адекватного командования.(ВОК делал то что просили в основном, но никто этим не пользовался)

1. Под собачками я понимаю весь японский крейсерский флот 1 и 2 класса

2-6. И с этим согласен, в итоге развился класс тяжелых броненосных крейсеров и легких крейсеров-разведчиков, шеститысячники просто ушли в историю.

3. Богини таки проект несколько непонятный(иначе говоря отечественный), вес ушел в размеры и котлы которые эти размеры двигали. Ну и несколько непонятная ситуация с таким количеством ПМК, притом в ущерб 6". Сама ситуация с большими и дорогими крейсерами-6000 мне несколько непонятна, Британия и Япония сделала ставку на более дешевые и многочисленные крейсера. Один на один с Астреей или Эклипсом, думаю, богини вполне бы справились, несмотря на ущербность, а вот в ситуации 1 к 2 и более, сыграли бы в ящик, не удрать, не отбиться уже бы не вышло.

4. Тем не менее повреждения от 8" снарядов не привели к критическим повреждениям, крейсер управлялся и шел своим ходом, а вот будь в этой ситуации "Астрея" вопрос был бы совсем другой, не так ли.

5. Я "Цусиму" сравнивал таки с богинями, не с "Новиком"

7. Я поэтому и говорю про командование.

Что до дискуссии, всегда приятно поговорить с человеком который может более-менее адекватно отвечать на поставленные вопросы, при этом не надо разжевывать очевидных вещей, да еще и что-то новое узнать можно.

 

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

1. Под собачками я понимаю весь японский крейсерский флот 1 и 2 класса

2-6. И с этим согласен, в итоге развился класс тяжелых броненосных крейсеров и легких крейсеров-разведчиков, шеститысячники просто ушли в историю.

3. Богини таки проект несколько непонятный(иначе говоря отечественный), вес ушел в размеры и котлы которые эти размеры двигали. Ну и несколько непонятная ситуация с таким количеством ПМК, притом в ущерб 6". Сама ситуация с большими и дорогими крейсерами-6000 мне несколько непонятна, Британия и Япония сделала ставку на более дешевые и многочисленные крейсера. Один на один с Астреей или Эклипсом, думаю, богини вполне бы справились, несмотря на ущербность, а вот в ситуации 1 к 2 и более, сыграли бы в ящик, не удрать, не отбиться уже бы не вышло.

4. Тем не менее повреждения от 8" снарядов не привели к критическим повреждениям, крейсер управлялся и шел своим ходом, а вот будь в этой ситуации "Астрея" вопрос был бы совсем другой, не так ли.

5. Я "Цусиму" сравнивал таки с богинями, не с "Новиком"

7. Я поэтому и говорю про командование.

Что до дискуссии, всегда приятно поговорить с человеком который может более-менее адекватно отвечать на поставленные вопросы, при этом не надо разжевывать очевидных вещей, да еще и что-то новое узнать можно.

 

 

1-3.Ну вроде пришли к общему знаменателю, более мене. Крейсера таки непонятные.

4. Не знаю, скорее всего точно таким же, тут скорее вопрос везения и состояния моря, то есть будет ли у более мелких противников желание и возможность догонять.Тут как раз, больше вопросов может возникнуть к изделиям Армстронга, уж больно красиво выглядят их характеристики для их водоизмещения. Но дырка в небронированном борту - для всех неприятная вещь. Чего на них меньше будет (на британских второклассниках), так это жертв среди орудийных расчетов при интенсивном обстреле.

5. Что до "Цусимы" так она никак не крейсер первого ранга(ну или 2ого класса  по британской классификации). Типичный третьеклассник, только с увеличенным калибром - конкурент "Новику" и "Жемчугу". "Светлана" вон тоже с 6" и крейсер "первого ранга", и что? Просто в России от калибра танцевали, да и все классификации более или менее условны, по реальным характеристикам смотреть надо.

И мне приятно было подискутировать.

[Sumkin_Bulba]