"Бисмарк", "Ямато", "Миссури" - ЛЕГЕНДЫ или "легенды" флота

[Darth_Vederkin]

  В 18.07.2015 в 06:23:49 пользователь TsubasaKun сказал:

 

Он флагманом флота и символом государства - это и сделало его легендой, так же как и Бисмарк. Хотя оба корабля были слиты бездарно.

Камрад, у Вас странные познания в истории...

 

  В 18.07.2015 в 06:27:19 пользователь Goga095 сказал:

Вы я смотрю фанат Кофмана/Печукониса?

Нет. Просто их работы (+ работа Бережных) единственные достаточно объёмные работы о "Ямато" на русском языке.

Я не думаю, что упомянутые Вами историки настолько глубоко разбирали историю Японского Императорского флота, чтобы "копать" англоязычные или японские источники. 

 

  В 18.07.2015 в 06:27:19 пользователь Goga095 сказал:

Вы лично знакомы с Печуконисом?

Лично - нет. Некоторое время переписывались по разным вопросам.

К сожалению, Николай Ионасович скончался 16 июля прошлого года.

 

  В 18.07.2015 в 06:27:19 пользователь Goga095 сказал:

По поводу аменриканцев я Вам скажу так- много, что они увидели. Есть аргументированная информация из официальных источников, об их предположении?

Как-то странно.

С одной стороны Вы говорите, что американцы много увидели, не приводя никаких данных, а с другой интересуетесь есть ли подобная информация вообще.   

 

 

[anonym_TuhEAilgmFrl]

Это о "легендарности": "За все время боевых действий U-35 потопила и повредила 236 кораблей и судов, суммарным водоизмещением 575 387 тонн. Лодка действовала в районах с самым оживленным судоходством: в Ирландском и Северном морях, позже перебралась в Средиземное море, став причиной 20% всех морских потерь в том регионе. Воевала под флагами Германии и Австро-Венгрии." Чем не отличная боевая эффективность? Какой вообще надводный боевой корабль смог бы такое сделать? Линкоры - это несомненно гордость флота, если смотреть на кили и просто большая мишень, если смотреть на боевую эффективность линкоров всех стран участников ВМВ и ПМВ) Трудяги крейсера, эсминцы, а потом подводные лодки и авиация (как палубная так и наземная) взяли основное бремя военных действий, а так, то да! "Ямато" шедевр кораблестроения, так-же как и "Венгард" с "Миссури", и доказательство  того, что эпоха ЛК закончилась, а началась эпоха авиков и подводного ядерного флота) Всем пис

УПД. Даже Ютландский бой оставил больше вопросов, чем ответов по поводу применения линейных сил в эскадрах.... Чего уже говорить о том, что топовые и новейшие амер. и яп. линкоры не встречались в прямых противостояниях, хотя для этого были предназначены)

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

  В 15.07.2015 в 08:03:36 пользователь Darth_Vederkin сказал:

"Бисмарк" - ничем не примечательный средний по характеристикам (сравните с ровесниками) "узкоспециализированный" линкор, спроектированный по специфическому ТТЗ.

 

Т.е. он утопил "ничем не примечательный средний по х-кам узкоспециализированный" линейны крейсер Худ, который тоже был спроектирован по специфическому ТТЗ?

Иначе чем можно обьяснить тождественность параметров, размерений и систем вооружения Худа и Бисмарка, если они не являлись "стандартными" и "типовыми" для нужных обеим державам кораблей?

Водоизмещение        Б = 41700        Х = 41 000

Длина                         Б = 251м         Х = 267 м

Орудия ГК                 Б = 8х380мм    Х = 8х381мм

ПМК                           Б = 12х150мм  Х = 12х140 мм

Главный бронепояс Б = 320мм        Х= 305 мм

Мощность л.с.          Б = 150 170      Х = 144 000

толщина ПТЗ            Б = 45 мм         Х = 37 мм

 

И в чем же такая особенность проекта Бисмарка? Чем это он был такой весь узкоспециализированный? невероятно типовой стандартный корабль как для того времени.

[NOGRI]

  В 23.07.2015 в 14:53:19 пользователь abbat76 сказал:

 

Т.е. он утопил "ничем не примечательный средний по х-кам узкоспециализированный" линейны крейсер Худ, который тоже был спроектирован по специфическому ТТЗ?

Иначе чем можно обьяснить тождественность параметров, размерений и систем вооружения Худа и Бисмарка, если они не являлись "стандартными" и "типовыми" для нужных обеим державам кораблей?

Водоизмещение        Б = 41700        Х = 41 000

Длина                         Б = 251м         Х = 267 м

Орудия ГК                 Б = 8х380мм    Х = 8х381мм

ПМК                           Б = 12х150мм  Х = 12х140 мм

Главный бронепояс Б = 320мм        Х= 305 мм

Мощность л.с.          Б = 150 170      Х = 144 000

толщина ПТЗ            Б = 45 мм         Х = 37 мм

 

И в чем же такая особенность проекта Бисмарка? Чем это он был такой весь узкоспециализированный? невероятно типовой стандартный корабль как для того времени.

 

А следующий проект H ? Тоже стандартный? особенно Н 44

[Darth_Vederkin]

  В 23.07.2015 в 14:53:19 пользователь abbat76 сказал:

Т.е. он утопил "ничем не примечательный средний по х-кам узкоспециализированный" линейны крейсер Худ, который тоже был спроектирован по специфическому ТТЗ?

Если Вы почитаете историю проектирования "Худа" то узнаете, что британский ЛКР тоже имел весьма занятные требования от Адмиралтейства.

 

  В 23.07.2015 в 14:53:19 пользователь abbat76 сказал:

Иначе чем можно обьяснить тождественность параметров, размерений и систем вооружения Худа и Бисмарка, если они не являлись "стандартными" и "типовыми" для нужных обеим державам кораблей?

Водоизмещение        Б = 41700        Х = 41 000

Длина                         Б = 251м         Х = 267 м

Орудия ГК                 Б = 8х380мм    Х = 8х381мм

ПМК                           Б = 12х150мм  Х = 12х140 мм

Главный бронепояс Б = 320мм        Х= 305 мм

Мощность л.с.          Б = 150 170      Х = 144 000

толщина ПТЗ            Б = 45 мм         Х = 37 мм

Водоизмещением.

Главным "тормозом" в проектировании корабля было водоизмещение: именно оно в той или иной степени определяло сходство и различие характеристик кораблей, а главное их стоимость.

 

  В 23.07.2015 в 14:53:19 пользователь abbat76 сказал:

И в чем же такая особенность проекта Бисмарка? Чем это он был такой весь узкоспециализированный? 

Корабль спроектирован для одного театра и для одного противника: "бисмарки" предназначались для боёв в Северном море на дистанции до 100 каб. против французских линкоров.

Не более того...

 

  В 23.07.2015 в 15:01:34 пользователь NOGRI сказал:

А следующий проект H ? Тоже стандартный?

Проект Н - это видение немцами линкора-рейдера. Я имею в виду "вменяемые" проекты Н39 и Н41...

Проекты Н42-Н44 имеют чисто научный интерес в плане доведения идеи до абсурда.

 

  В 23.07.2015 в 15:01:34 пользователь NOGRI сказал:

особенно Н 44

Не трогайте буйную фантазию Карла Топпа.

1. Он получил в самого верха указание спроектировать неуязвимый суперлинкор

2. Ни ему, ни конструкторам очень не хотелось на Восточный фронт. 

 

 

[2700hp]

При слове  "Ямато" "Мантана"  все сразу вау хочу хочу хочу  а как поищешь форум и ютюб, так мало гайдов и рандомных боев  почему все делают видео по крейсерам, авикам, эсминцам, а по линкорам очень мало? 

 

[anonym_Tg1wUw7cCXmd]

Эм. Я просто скажу, что бесчестно строить какие-то обсуждения на костях тысяч моряков. У меня всё.

[RenamedUser_37941787]

Лже-богов много. Но вы мы знаем истинного. Он грядет.

[GunterPreen]

Можно свои 5 копеек вставить? давайте оставим историю, ТТХ и ТТД, приверженность определенным нациям...Бисмарк - легенда прежде всего для немцев...Ямато - для японцев...У амеров, думаю, несколько таких легенд. Целые народы гордились этими кораблями. А как они действительно себя показали - вопрос уже для специалистов...У нас есть прекрасная возможность пусть и в игре но попробовать их в бою самим...Давайте не спорить, а пробовать!))

[Darth_Vederkin]

  В 24.07.2015 в 07:06:29 пользователь Aoki_Hagane сказал:

Эм. Я просто скажу, что бесчестно строить какие-то обсуждения на костях тысяч моряков. У меня всё.

Так давайте запретим историю как науку...она вся "на костях" народов мира...

[anonym_An5F5P0OpAKb]

Дарт, я больше склоняюсь к первопричинности понятия "легендарность"

"Титаник" стал бы легендарным не утопни он в первом же рейсе? да дудки бы он был известен, доплыви он до Нью-Йорка. Даже не смотря на якобы самый-самый (хотя их было построено целых 4е штуки). Про "Андреа Дореа" мало кто слышал - опять же наверное из-за того что не погиб весь экипаж с пассажирами, не первый рейс и еще много чего.

 

"Легендарность" - определяется всё таки каким то исключительным фактом, так сказать необычностью. Это ж и входит в определение легенда.

"Легенда — приблизительный синоним понятия миф; главные герои рассказа — обычно герои в полном смысле слова, часто в событиях непосредственно участвуют боги и другие сверхъестественные силы. События в легенде нередко преувеличиваются, добавляется много вымысла."

 

Поэтому всё легко становиться на места

"Бисмарк" - первый поход, потопление "Худа", гибель ( классическая связка)

"Ямато" - просто самый-самый (этого достаточно как ни странно)

 

[Goga095]

Здравствуйте уважаемый Darth Vederkin

 

Продолжим нашу с Вами дискуссию?)))))

Что Вы там упоминали про H39?

ЛК Н39 почти копия Бисмарка:

  Показать содержимое

 Проектные работы над этими кораблями начались сразу же после окончания таковых по линкорам типа «Бисмарк». Так же ещё до окончание проекта началась работа над созданием орудий главного калибра для будущих линкоров. На линкорах типа Н-39 они должны были быть калибром 406 мм. Всё делалось согласно концепции Гитлера, о том что каждый следующий линкор должен быть мощнее предыдущего. Напомню, что Бисмарке и Тирпице диаметр ГК составлял 380 мм. В 1939 году уже было готово 7 стволов 406 мм пушек для будущих линкоров. Их изготовила фирма Круп. И это, при том, что проект самого линкора Н-39, ещё не был закончен.

В ходе проектирования линкора Н-39, серьёзные споры возникли вокруг силовой установки будущего линкора. Не смотря на то, что во всём мире на аналогичных кораблях устанавливались паровые турбины, немцы отдали предпочтение дизелям. Тут решающую роль сыграла экономичность. И как производная от неё – высокий запас хода. Что было ключевым требованием для будущих действий этих линкоров в Атлантике.

Орудия главного калибра, как и на линкорах типа Бисмарк, решили поставить в двухрудийные башни аналогичной с Бисмарком конструкции. Германские стратеги считали что двух орудийные башни всегда лучше чем трёх или четырёх орудийные. Тут они исходили из соображений что если будет выведена из строя башня, то линкор потеряет всего два орудия главного калибра а не более.

Средняя артиллерия осталась такой же как на Бисмарках. Не смотря на увеличение водоизмещение будущих линкоров и их размеров поставить её, просто, не нашли куда. Так как всё свободное пространство на линкоре съедала силовая установка (для дизелей требовалось больше место чем для турбин), авиаангар (непреложным требованием для линкоров типа Н-39, было наличие 4-х самолётов) и дополнительная дымовая труба, ставшая следствием установки на линкоре дизелей.

Весной 1939 года проект линкора типа Н-39 был закончен. В принципе, линкоры типа Н-39 стали копией Бисмарков, только несколько увеличенной.

 

 

Кстати у немцев еще был проект "О"- линейные крейсеры!

 

Может быть, что проекты "Н", "Р", "О" появятся в игре.

Было бы не плохо!

[Kovalscky]

  В 24.07.2015 в 07:11:31 пользователь GunterPreen сказал:

Можно свои 5 копеек вставить? давайте оставим историю, ТТХ и ТТД, приверженность определенным нациям...Бисмарк - легенда прежде всего для немцев...Ямато - для японцев...У амеров, думаю, несколько таких легенд. Целые народы гордились этими кораблями. А как они действительно себя показали - вопрос уже для специалистов...У нас есть прекрасная возможность пусть и в игре но попробовать их в бою самим...Давайте не спорить, а пробовать!))

 

Совершенно согласен, что легендами они являются для каждой из наций. И если бы ямато и бисмарк были в одной из наций, то один из них легендой бы не стал.

[anonym_BMKAa3VMxiJ9]

эпичность выражается не в размерах, а в экономической составляющей.

как известно, любая война, это в первую очередь война экономик.

для того, что инфантерия вышла на поле боя, ее надо одеть, вооружить, накормить, подготовить, естественно, у кого сильнее экономика, тот более эффективно справляется с этими первоначальными задачами.

чем больше длится по времени война, тем больше истощаются экономики противников. и в этот момент стороны начинают искать наиболее экономически выгодные способы победы. как пример: противотанковые ружья РККА против немецких танков на восточном фронте, либо фауст-патрон против советских танков на улицах Берлина.

резюмируем: эпичность выражается в экономической эффективности, рентабельности вложенных средств на уничтожение противника.

п.с. война не заканчивается победой армии, война заканчивается победой экономики.

 

 

[Goga095]

Из воспоминаний капитана 1-го ранга, командира японского крейсера Яхаги, Тамеите Хара, ставшим свидетелем гибели Ямато:

  Показать содержимое

 "Ямато", неся на носу огромный бурун, также шел на своей максимальной скорости. Сколько раз мы видели его, но снова замерли от какого-то мистического ужаса, глядя, как несется по морю это 72000-тонное бронированное чудовище. Наша вера в Ямато была почти религиозна. Это чувство еще более укрепилось, когда линкор вернулся целым и невредимым из залива Лейте, хотя его однотипный близнец "Мусаси" погиб в этом сражении. Сейчас на борту "Ямато" находился контр-адмирал Нобуеи Морисата, в качестве начальника штаба вице-адмирала Ито. Именно он командовал "Ямато" во время боя в заливе Лейте, и я надеялся, что удача будет сопутствовать нам и на этот раз. Кто же мог подумать, что этот величайший из всех когда-либо построенных боевых кораблей может быть потоплен всего за два часа?”

 

[Darth_Vederkin]

  В 24.07.2015 в 07:13:54 пользователь Shepke сказал:

Поэтому всё легко становиться на места

"Бисмарк" - первый поход, потопление "Худа", гибель ( классическая связка)

"Ямато" - просто самый-самый (этого достаточно как ни странно)

Я об этом и писал выше...Из рядовой истории создали миф.

 

  В 24.07.2015 в 07:16:24 пользователь Kovalscky сказал:

Совершенно согласен, что легендами они являются для каждой из наций. И если бы ямато и бисмарк были в одной из наций, то один из них легендой бы не стал.

Вы ошибаетесь: из них сделали МИРОВЫЕ легенды...

[Goga095]

  В 24.07.2015 в 07:24:27 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вы ошибаетесь: из них сделали МИРОВЫЕ легенды...

Из Мусаси сделали легенду?Хотя он был однотипным близнецом Ямато!

[Darth_Vederkin]

  В 24.07.2015 в 07:13:55 пользователь Goga095 сказал:

Что Вы там упоминали про H39?

ЛК Н39 почти копия Бисмарка:

С точки зрения преемственности проектов - да...С этим глупо спорить.

Но концепции всё-равно разные.

"Айова", например - развитие типа "Саут Дакота"...

 

  В 24.07.2015 в 07:13:55 пользователь Goga095 сказал:

Может быть, что проекты "Н", "Р", "О" появятся в игре.

Было бы не плохо!

В мире нет ничего невозможного...

 

[Kovalscky]

  В 24.07.2015 в 07:24:27 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Я об этом и писал выше...Из рядовой истории создали миф.

 

Вы ошибаетесь: из них сделали МИРОВЫЕ легенды...

 

Потому как в японии и германии они были венцом инженерной мысли и дело не в их походах, а в том что они были "самые".

[Darth_Vederkin]

  В 24.07.2015 в 07:27:34 пользователь Goga095 сказал:

Из Мусаси сделали легенду?Хотя он был однотипным близнецом Ямато!

ДВЕ легенды получились только у немцев...

 

Что до "Мусаси", ИМХО, ему не повезло: он погиб в неудачное время...