"Бисмарк", "Ямато", "Миссури" - ЛЕГЕНДЫ или "легенды" флота

[Kovalscky]

Из Мусаси сделали легенду?Хотя он был однотипным близнецом Ямато!

 

Просто Ямато был первым

[Goga095]

Обратите внимание на характеристики H44:

 

 

ПОСЛЕДНИЕ ПРОЕКТЫ НЕМЕЦКИХ ЛИНКОРОВ

Проект	Н-42	Н-43	Н-44
Водоизмещение проектное	90,000 тонн	111,000 тонн	134,000 тонн
Водоизмещение полное	98,000 тонн	120,000 тонн	141,500 тонн
Длина по ватерлинии	305 м	330 м	345 м
Ширина по ватерлинии	42,8 м	48,0 м	51,5 м
Высота корпуса	19,15 м	20,0 м	21,0 м
Осадка проектная	11,8 м	12,0 м	12,65 м
Осадка полная	12,7 м	12,8 м	13,5 м
Вооружение	8 420-мм. 12 150-мм. 16 105-мм. 16 37-мм. 24 20-мм. 6 533-мм. ТТ 6 гидросамолетов	8 508-мм. 12 150-мм. 16 105-мм. 16 37-мм. 40 20-мм. 6 533-мм. ТТ 6 гидросамолетов	8 508-мм. 12 150-мм. 16 105-мм. 16 37-мм. 40 20-мм. 6 533-мм. ТТ 6 гидросамолетов
Защита палуба (суммарно)	330 мм.	330 мм.	330 мм.
Главный пояс	320 мм.	380 мм.	380 мм.
Толщина ПТП	45 мм.	45 мм.	45 мм.
ее расстояние от обшивки	7,65 м.	9,50 м.	11,00 м.
Мощность механизмов нормальная	270.000 метр. лс	270.000 метр. лс	270.000 метр. лс
Скорость при этом	31,9 узла	30,9 узла	29,8 узла
Мощность механизмов полная	300.000 метр. лс	300.000 метр. лс	300.000 метр. лс
Скорость при этом	32,2 узла	31,0 узла	30,1 узла
Дальность плавания на 19 узлах	20.000 миль	20.000 миль	20.000 миль
Тип силовой установки	4-х вальная	4-х вальная	4-х вальная
Скорость на дизелях	24 узла	23 узла	22,5 узла

[Darth_Vederkin]

Потому как в японии и германии они были венцом инженерной мысли и дело не в их походах, а в том что они были "самые".

Видите ли камрад, Вы однобоко судите о проблеме...

Вы, например, много знаете о "Грыфе" или "Олафе Трюггвасоне"?

Нет...Но для поляков и норвежцев это легенды.

 

Из "Бисмарка" и "Ямато" просто сделали культ...

И культ создали люди их потопившие, чтобы показать, как они превозмогли.

 

Просто Ямато был первым

Это не является обязательным условием легендарности...

 

 

   

 

07:39 Добавлено спустя 1 минуту

Обратите внимание на характеристики H44:

 

 

ПОСЛЕДНИЕ ПРОЕКТЫ НЕМЕЦКИХ ЛИНКОРОВ

Проект	Н-42	Н-43	Н-44
Водоизмещение проектное	90,000 тонн	111,000 тонн	134,000 тонн
Водоизмещение полное	98,000 тонн	120,000 тонн	141,500 тонн
Длина по ватерлинии	305 м	330 м	345 м
Ширина по ватерлинии	42,8 м	48,0 м	51,5 м
Высота корпуса	19,15 м	20,0 м	21,0 м
Осадка проектная	11,8 м	12,0 м	12,65 м
Осадка полная	12,7 м	12,8 м	13,5 м
Вооружение	8 420-мм. 12 150-мм. 16 105-мм. 16 37-мм. 24 20-мм. 6 533-мм. ТТ 6 гидросамолетов	8 508-мм. 12 150-мм. 16 105-мм. 16 37-мм. 40 20-мм. 6 533-мм. ТТ 6 гидросамолетов	8 508-мм. 12 150-мм. 16 105-мм. 16 37-мм. 40 20-мм. 6 533-мм. ТТ 6 гидросамолетов
Защита палуба (суммарно)	330 мм.	330 мм.	330 мм.
Главный пояс	320 мм.	380 мм.	380 мм.
Толщина ПТП	45 мм.	45 мм.	45 мм.
ее расстояние от обшивки	7,65 м.	9,50 м.	11,00 м.
Мощность механизмов нормальная	270.000 метр. лс	270.000 метр. лс	270.000 метр. лс
Скорость при этом	31,9 узла	30,9 узла	29,8 узла
Мощность механизмов полная	300.000 метр. лс	300.000 метр. лс	300.000 метр. лс
Скорость при этом	32,2 узла	31,0 узла	30,1 узла
Дальность плавания на 19 узлах	20.000 миль	20.000 миль	20.000 миль
Тип силовой установки	4-х вальная	4-х вальная	4-х вальная
Скорость на дизелях	24 узла	23 узла	22,5 узла

Повторюсь

Не трогайте буйную фантазию Карла Топпа.

1. Он получил в самого верха указание спроектировать неуязвимый суперлинкор

2. Ни ему, ни конструкторам очень не хотелось на Восточный фронт. 

 

[Kovalscky]

Видите ли камрад, Вы однобоко судите о проблеме...

Вы, например, много знаете о "Грыфе" или "Олафе Трюггвасоне"?

Нет...Но для поляков и норвежцев это легенды.

 

Из "Бисмарка" и "Ямато" просто сделали культ...

И культ создали люди их потопившие, чтобы показать, как они превозмогли.

 

Это не является обязательным условием легендарности...

 

 

   

 

 

Я не слышал об этих кораблях (может быть к моему сожалению), но похоже что они по размерам немного были меньше. И собственно у их инженеров не было уверенности в их непотопляемости.

[Goga095]

С точки зрения преемственности проектов - да...С этим глупо спорить.

Но концепции всё-равно разные.

 

Какие например?

 

[Darth_Vederkin]

Какие например?

"Бисмарк" - линкор предназначенный для классической задачи: завоевания превосходства в Северном море.

Н39 - линкор для завоевания превосходства на вражеских океанских коммуникациях (это, в принципе, это не отменяет и захват контроля над Северным морем, но проект разрабатывался для других целей). 

[anonym_T0g6ZgtZOWx4]

Легенда это Варяг, а все корабли обсуждаемые в теме:

Бисмарк как было верно замечено, не добился ничего из возложенных на него надежд и задач(давайте еще вспомним о Шарнхосте)

Ямато бесполезное разбазаривание имперских средств Японии ушел в бой без поддержки с одной целью УМЕРЕТЬ, подвиг?

О Миссури не буду судить ибо линкор который принимал боевые действия в 1991г. во время операции Буря в пустыне и до сих пор на плаву как музей в Перл-Харборе. 

[Tapferkeit]

Это о "легендарности": "За все время боевых действий U-35 потопила и повредила 236 кораблей и судов, суммарным водоизмещением 575 387 тонн. Лодка действовала в районах с самым оживленным судоходством: в Ирландском и Северном морях, позже перебралась в Средиземное море, став причиной 20% всех морских потерь в том регионе. Воевала под флагами Германии и Австро-Венгрии." Чем не отличная боевая эффективность? Какой вообще надводный боевой корабль смог бы такое сделать? Линкоры - это несомненно гордость флота, если смотреть на кили и просто большая мишень, если смотреть на боевую эффективность линкоров всех стран участников ВМВ и ПМВ) Трудяги крейсера, эсминцы, а потом подводные лодки и авиация (как палубная так и наземная) взяли основное бремя военных действий, а так, то да! "Ямато" шедевр кораблестроения, так-же как и "Венгард" с "Миссури", и доказательство  того, что эпоха ЛК закончилась, а началась эпоха авиков и подводного ядерного флота) Всем пис

УПД. Даже Ютландский бой оставил больше вопросов, чем ответов по поводу применения линейных сил в эскадрах.... Чего уже говорить о том, что топовые и новейшие амер. и яп. линкоры не встречались в прямых противостояниях, хотя для этого были предназначены)

 

ПЛ топили в подавляющем большинстве случаев грузовые и пассажирские суда. Да, определенно героические свершения, вот только с развитием средств борьбы против ПЛ их эффективность резко пошла вниз.

[Tapferkeit]

Легенда это Варяг, а все корабли обсуждаемые в теме:

Бисмарк как было верно замечено, не добился ничего из возложенных на него надежд и задач(давайте еще вспомним о Шарнхосте)

Ямато бесполезное разбазаривание имперских средств Японии ушел в бой без поддержки с одной целью УМЕРЕТЬ, подвиг?

О Миссури не буду судить ибо линкор который принимал боевые действия в 1991г. во время операции Буря в пустыне и до сих пор на плаву как музей в Перл-Харборе. 

 

Если на то пошло, то Варяг ничем не легендарней Бисмарка. Что он сделал? Открыл кингстаны и пошел на дно? Ага, хороша легенда.

[Darth_Vederkin]

Легенда это Варяг, а все корабли обсуждаемые в теме:

К нему тоже есть много вопросов...

[Goga095]

Видите ли камрад, Вы однобоко судите о проблеме...

Вы, например, много знаете о "Грыфе" или "Олафе Трюггвасоне"?

Нет...Но для поляков и норвежцев это легенды.

Речь я так понимаю идет о:

"Минный заградитель- Олав Трюгвассон"? - Норвегия

минный заградитель "Грыф"? - Польша

 

 

[anonym_TuhEAilgmFrl]

 

ПЛ топили в подавляющем большинстве случаев грузовые и пассажирские суда. Да, определенно героические свершения, вот только с развитием средств борьбы против ПЛ их эффективность резко пошла вниз.

 

Согласен, но, опять же, в круглых цифрах всё смотриться очень впечатляюще) + А разве линкоры и крейсера не топили грузовые и пассажирские суда? Экономика, она такая) А вот именно из случая прямого потопления одним ЛК другого, тут как раз легенда о "Бисмарке", опровержения которой трудно найти)

[anonym_T0g6ZgtZOWx4]

 

Если на то пошло, то Варяг ничем не легендарней Бисмарка. Что он сделал? Открыл кингстаны и пошел на дно? Ага, хороша легенда.

 

Ниодному капитану из обсуждаемых кораблей противник не давал наград своей страны.

К нему тоже есть много вопросов...

Ну да, в частности о попаданиях по японским кораблям и потерям среди них, любим мы все приукрасить

[Darth_Vederkin]

Речь я так понимаю идет о:

"Минный заградитель- Олав Трюгвассон"? - Норвегия

минный заградитель "Грыф"? - Польша

Не у всех стран есть возможность и необходимость стоить "ямато" и "бисмарки"...

[Tapferkeit]

К нему тоже есть много вопросов...

 

И к вам тоже много вопросов. Главный что вы понимаете под словом - Легенда?

Ведь никто не говорит что это корабли Герои, при виде которых противники сами открывали кингстоны. Скорее это корабли с которыми связаны определенные курьезы сделавшие их известными. Как тот же Ямато - самый большой ЛК, который должен был бы демонстрировать морскую мощь Японии, и в то же время самый бесполезный, Бисмарк и его одно удачное попадание и тд.

08:13 Добавлено спустя 3 минуты

 

Ниодному капитану из обсуждаемых кораблей противник не давал наград своей страны.

Ну да, в частности о попаданиях по японским кораблям и потерям среди них, любим мы все приукрасить

 

Делайте поправку на менталитет японцев, их кодекс воина Бусидо. В Европе рыцарство и благородство загнулись за 500 лет до ВМВ, а вот в Японии самурайские традиции были еще живы, реставрация Мэйдзи была всего каких-то полвека назад.

[Darth_Vederkin]

И к вам тоже много вопросов. Главный что вы понимаете под словом - Легенда?

Я уже отвечал на этот вопрос - Вы невнимательно прочитали тему.

Мои критерии легендарности - это вклад в общее дело, вклад в победу (или попытку победы, кому как повезло).

Чем хуже "Бисмарка", например, "Латона" или "Уэлшмен", снабжавшие Мальту, "Атлантис" или "Пингвин", выходившие на британские коммуникации.

Чем хуже "Ямато" тот же "Тоне", всю войну бывший "глазами" авианосных соединений  или "Дзинцу", водивший эсминцы "Токийского экспресса".

Можно продолжать очень долго...

В прочем, думаю, Вам этого не понять и не принять, так как в прозе войны нет "эпика"...

[Tapferkeit]

Я уже отвечал на этот вопрос - Вы невнимательно прочитали тему.

 

И это ваша главная ошибка. То что вы подразумеваете пол легендарностью есть ни что иное как героизм. Эти понятия далеко не тождественны. И легенды бывают разные, это не обязательно только про отважных рыцарей рубящих врагов сотнями, но и про всяких убийц, преступников, а так же о красивых женщинах, коварных, хитрых, жестоких и подлых людях и тд.

В общем могу только посоветовать пересмотреть ваше отношение с самому понятию легендарности. Главный ее критерий - людская память и некий мистицизм истории. Пока люди о чем то помнят и говорят это легенда. А уж масштаб легенд бывает разный, от местечкового до общемирового.

[Darth_Vederkin]

Ниодному капитану из обсуждаемых кораблей противник не давал наград своей страны.

Делайте поправку на менталитет японцев, их кодекс воина Бусидо. В Европе рыцарство и благородство загнулись за 500 лет до ВМВ, а вот в Японии самурайские традиции были еще живы, реставрация Мэйдзи была всего каких-то полвека назад.

Если вдруг вам станет совсем интересно, почитайте статут ордена Восходящего солнца...

08:36 Добавлено спустя 1 минуту

И это ваша главная ошибка. То что вы подразумеваете пол легендарностью есть ни что иное как героизм. Эти понятия далеко не тождественны. И легенды бывают разные, это не обязательно только про отважных рыцарей рубящих врагов сотнями, но и про всяких убийц, преступников, а так же о красивых женщинах, коварных, хитрых, жестоких и подлых людях и тд.

В общем могу только посоветовать пересмотреть ваше отношение с самому понятию легендарности. Главный ее критерий - людская память и некий мистицизм истории. Пока люди о чем то помнят и говорят это легенда. А уж масштаб легенд бывает разный, от местечкового до общемирового.

Это не более чем Ваш взгляд на проблему...

Как было сказано выше 

У нас с Вами разные взгляды на понятие "легендарность"!

[Tapferkeit]

Это не более чем Ваш взгляд на проблему...

Как было сказано выше 

 

Ничего подобного, просто вы подменяете понятия - легендарность и эпичность (героизм) разные вещи. Но признать свою ошибку вы не сможете ясное дело, психология штука сложная, благо я 2 года ее изучал по специальности. Так вот отстаивание своих убеждений, даже если они ошибочны (и даже если сам спорщик это понимает) имеет высший приоритет, признать свою неправоту очень непросто.

[la_Emperor]

Самый легендарный корабль ВМВ - CV-6 USS Enterprise.

Хотелось бы увидеть его в игре. Леди Лекс конечно тоже легендарна, но не настолько.