Георгий Константинович Жуков

[One_pipper_Roman]

 Вермахт не превосходил КА по численности. у КА на начало войны было значительно больше и танков и самолетов. Беда в том, что немецкие генералы смогли создать и сконцентрировать на участках прорыва значительно больше войск, чем было у КА. Это позволило немцам проходить через оборонительные порядки КА, как как нож через масло, создавая потом котлы и окружения. Затем эту тактику, в конце концов, также взяла на вооружение КА. Но за эту немецкую учебу пришлось заплатить большой кровью.

 

Неправда.

"Боевой и численный состав вооруженных сил фашистской Германии, ее союзников и СССР к началу Великой Отечественной войны.

Вооруженные силы фашистской Германии перед нападением на Советский Союз насчитывали 8,5 млн. чел. В сухопутных войсках (5,2 млн чел.) имелось 179 пехотных и кавалерийских , 35 моторизованных и танковых дивизий и 7 бригад. Из них были развернуты против СССР 119 пехотных и кавалерийских (66,5%), 33 моторизованных и танковых (94,3%) дивизий и две бригады. Кроме того, у границ Советского Союза приводились в боевую готовность 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии - Финляндии, Венгрии и Румынии. Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн человек…
В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было - 4,8 млн чел. личного состава ..

Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по тяжелым и средним танкам - в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов - в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше…"

"Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооружённых сил. Статистическое исследование.
(Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева).- Москва- "Олма-Пресс", 2001 год.

 

Коме того, в начале войны немцы расправлялись не со всей РККА, а лишь с дивизиями прикрытия границы и мехкорпусами, у которых была неблагодарная задача - погибнуть, но дать стране время на мобилизацию.

"На участке от Перемышля до Припяти со стороны СССР непосредственно у границ находились, с севера на юг: 45 сд, 62 сд, 87 сд, 124 сд, 3 кд, 41 сд, 159 сд, 97 сд, 99 сд, 41 тд. Итого восемь стрелковых дивизий, одна танковая и одна кавалерийская.

Со стороны немцев на том же самом участке утром 22 июня 1941 года располагались: 56 пд, 62 пд, 298 пд, 44 пд, 168 пд, 299 пд, 111 пд, 75 пд, 57 пд, 297 пд, 9 пд, 262 пд, 24 пд, 295 пд, 71 пд, 1 горная дивизия (1. Gebirgs-Division), 68 пд, 257 пд, 101 пд.

В непосредственной близости к границе располагались 11, 13, 14 танковые, 25 моторизованная дивизии.

Итого восемнадцать пехотных дивизий, одна горная пехотная дивизия, три танковых и одна моторизованная. Источником сведений является карта из «открытого источника», из первого тома воспоминаний К.С.Москаленко «На юго-западном направлении», уточненная по Germany and the Second World War, Volume IV, Maps, Deutsche verlags-anstalt, Stuttgart, 1983.

На направлении главного удара, в сокальском выступе, против 87 и 124 советских дивизий 5 Армии приходилось шесть пехотных дивизий, это 298, 44 пд, 168 пд, 299 пд, 111 пд, 75 пд, 57 пд. То есть выполнялось правило трехкратного превосходства на острие главного удара. Из восьми советских сд построить ударную группировку против 17 пехотных дивизий и одной легкопехотной нереально.

Это если не обращать внимание на резервы немцев, например 100 пд за спиной правого фланга 68 пд.

Выдвигавшиеся к границе корпуса, сформированные в Киевском Особом Военном округе находились в это время в сотне километров от тех, кто встретил Вермахт ранним утром 1941 г. 200 сд Людникова, к истории которой обращается В.Суворов, находилась в тот момент в районе р.Горынь и ничем не могла помочь сражающейся с немцами 87 сд Бланка. Если бы дивизия И. Людникова вместе со всем 31 стрелковым корпусом выдвинулась бы к границе чуть раньше, то соотношение сил стоявших по разные стороны войск не было бы таким разгромным для РККА.

Выдвигавшийся пешим порядком 31 ск был жизненно необходим для обороны. Объявлять его выдвижение однозначным признаком подготовки агрессии, как это делает В.Суворов, может только человек, ни разу внимательно не смотревший на карту взаимного расположения советских и немецких войск у границы.

Совсем удручающую картину мы увидим в полосе Западного Особого Военного Округа. Возьмем южный фас белостокского выступа. Возьмем участок к северу от только что рассмотренного нами, от границы КОВО и ЗапОВО до железной дороги Варшава-Белосток. С советской стороны непосредственно у границы находились, с севера на юг: 86 сд, 113 сд, 49 сд, 6 сд, 42 сд (эти две были дислоцированы в Бресте), 75 сд, 22 тд. Итого шесть стрелковых и одна танковая дивизия.

Со стороны немцев на том же участке, с севера на юг: 268 пд, 263 пд, 137 пд, 292 пд, 252 пд, 134 пд, 131 пд, 167 пд, 31 пд, 45 пд, 34 пд, 1 кд, 267 пд, 255 пд. Непосредственно за спиной этих войск стоят 17 пд и 78 пд, 268 охранная дивизия. Итого 13 пехотных и одна кавалерийская дивизиии в первой линии. Плюс к этому числу у немцев в первой линии были 17, 18, 3 и 4 танковые дивизии.

На направлении главного удара, в районе Бреста и окрестностей, у немцев против советских трех дивизий (6, 42 сд, 22 танковая дивизия 14 мехкорпуса) находилось восемь дивизий: 167 пд, 17, 18 тд, 31 пд, 45 пд, 34 пд, 3 тд, 4 тд. Учитывая, что 22 тд имела всего один полк пехотинцев, соотношение сил все то же классическое троекратное преимущество. Южнее Бреста, против 75 сд соотношение такое же: 1 кав. дивизия, 267 и 255 пд.

"Бумажной публикацией" в данном случае является любое издание по ВОВ, в котором приводится карта обстановки на границе. Это, например К.С.Москаленко "На юго-Западном направлении", 1-й том, Л.М.Сандалов "На московском направлении", "1941 год - уроки и выводы", "Краснознаменный Киевский" и т.д.

Вышеприведенные расчеты суть простое пересказ обстановки, изображенной на карте.
Если нужны плотности в км на дивизию, то они приводятся у В.А. Анфилова "Бессмертный подвиг".

На 720 километров границы в полосе Прибалтийского особого военного округа приходилось две армии, 8 и 11-я с плотностью войск 48 км на дивизию.

В Западном особом военном округе дела были чуть лучше. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й - 200 и 4-й -150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36км, в 3-й армии - 40, 10-й - более 33, в 4-й - 37,5 км.

Примерно то же самое наблюдалось в Киевском Особом военном округе. На пять стрелковых дивизий 5 А приходилась полоса границы шириной 170 км. 6 А занимала тремя стрелковыми дивизиями полосу 140 км, 26 А тоже три стрелковых дивизии на 130 км, 490 километров на южном фасе львовского выступа занимали 6 стрелковых дивизий 12 А. То есть тоже свыше 30 км на дивизию.

На границе с Румынией, с плотностями еще хуже. На 650 км фронта 9-й армии имелось 7 стрелковых, две кавалерийских дивизии. В резерве округа на этом направлении находилось три стрелковые дивизии и два мехкорпуса. При любых расчетах это означало плотность свыше 50 км на дивизию."

Они эту задачу выполнили. 

А вот к августу немцев встречала уже кадровая РККА. Но немцы были сильно лучше, чему итогом стал развал линии фронта на многих направлениях и многочисленные "котлы".

 

Всё просто, если с пластом документов общение иметь. 

[anonym_gv1OyGaEYqmC]

 Вот когда говорят о том , что это народ сам победил , а еще и добавляют "вопреки" , то у меня сильные сомнения в адекватности данных людей. 

 Без руководства народ сам не организуется , заводы не поставит , дивизии не сформирует , с политиками других стран союзы не заключит.

  Сталин прекрасно знал , что рано или поздно начнется большая война. Именно из за этого с такой поспешностью поднималась промышленность в предвоенные годы  , именно из за этого , набивая шишки , строилась армия.

  Народ и партия едины , говорили тогда. Если не придираться  , то сказано то верно. Каждый должен быть на своем месте. Одни в окопах , другие на руководстве. Поэтому глупо отделять одних от других. Не было бы никакой Победы без руководства , а Сталин - верховный главнокомандующий . Причем не самый плохой.

 

Не самый плохой, значит..... Просто напишу - ГУЛАГ.... Хотя многие до сих пор говорят "так и надо, по другому у нас нельзя". Рабство у некоторых в генах ,его не искоренить... И хватит, больше писать в эту тему не буду, потому что, как я и боялся, началось....

[One_pipper_Roman]

 

Не самый плохой, значит..... Просто напишу - ГУЛАГ.... Хотя многие до сих пор говорят "так и надо, по другому у нас нельзя". Рабство у некоторых в генах ,его не искоренить... И хватит, больше писать в эту тему не буду, потому что, как я и боялся, началось....

 

Началось просто выкладывание документов, а не обсасывание домыслов, камрад. Хочешь спасовать и остаться в своём спокойном незнании? Ну, это твой выбор, кому-то в раковине вполне комфортно, зачем нужен этот открытый мир...

[hubaduy]

 

Не самый плохой, значит..... Просто напишу - ГУЛАГ.... Хотя многие до сих пор говорят "так и надо, по другому у нас нельзя". Рабство у некоторых в генах ,его не искоренить... И хватит, больше писать в эту тему не буду, потому что, как я и боялся, началось....

 

 Ну ГУЛаг . Дальше то , что ? Одно из управлений НКВД. А нынче у нас какой нибудь УФСИН . 

Что ужасного вы увидели в ГУЛаге ? Или лагеря для заключенных - это выдумка Сталина?

[pifagor_blizko]

Эксплуатация уголовной системы в целях обеспечения политической стабильностив СССР выдумка Джугашвили. Политические статьи в СССР не без его участия принимались в УК. Репрессии Поволжских немцев с его ведома проводились, переселение народов Кавказа с его ведома, трудовая повинность для двенадцатилетних с его ведома, нападение на Польшу с его ведома. А "экспы" дак и вовсе при его участии. (:

 

Народ и партия не могу быть едины в условиях отсутствия альтернативы партии и вариативность народов. "Я" никогда в условиях благоприятных для роста личности не превратится в безликое "мы". Тождество личности и толпы возможно в условиях, не сопутствующих развитию человека как личности, застой же в развитии, к сожалению, деструктивен. Тезис о единстве человека и безликое кучи, называемой массами, партией, толпой, электоратом не уместен, поелику это единение разрушительное, мерзкое и лишнее.

[Гость]

Барбаросса.

 

[janipero]

Эксплуатация уголовной системы в целях обеспечения политической стабильностив СССР выдумка Джугашвили. Политические статьи в СССР не без его участия принимались в УК. Репрессии Поволжских немцев с его ведома проводились, переселение народов Кавказа с его ведома, трудовая повинность для двенадцатилетних с его ведома, нападение на Польшу с его ведома. А "экспы" да и вовсе при его участии. (:

 

Только про Польшу не выдумывайте - во время гражданской войны Польша сама напала на Советскую Россию и аннексировала территории Западной Украины и Белоруссии, вплоть до 1939 года там проводилась очень жёсткая политика полонизации, граничащая с откровенным геноцидом. В 1939-м СССР вернул отторгнутые у него территории и , таким образом, защитил своих граждан, долгие годы угнетаемых Польшей.

[pifagor_blizko]

Ой не лукавьте! В ноте СССР, адресованной польском послу, речь шла вовсе не о мифическом восстановлении справедливости, а о денонсации всех договоров между Польшей и СССР ввиду того, что, далее цитирую: "Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР." Так что агрессия, нападение. Не отвертеться . Иди и смотри, как говорится. (:

[Гость]

Ой не лукавьте! В ноте СССР, адресованной польском послу, речь шла вовсе не о мифическом восстановлении справедливости, а о денонсации всех договоров между Польшей и СССР ввиду того, что, далее цитирую: "Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР." Так что агрессия, нападение. Не отвертеться . Иди и смотри, как говорится. (:

 

На кого было нападать, если к тому времени Польша, как государство, уже фактически была разгромлена Вермахтом. Если бы там не было КА, то был бы Вермахт. А оно нам надо было? Международная политика, это не та область, где соблюдают жалость и благородство к поверженному противнику. "Пусть проигравший-плачет".

[hubaduy]

Ой не лукавьте! В ноте СССР, адресованной польском послу, речь шла вовсе не о мифическом восстановлении справедливости, а о денонсации всех договоров между Польшей и СССР ввиду того, что, далее цитирую: "Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР." Так что агрессия, нападение. Не отвертеться . Иди и смотри, как говорится. (:

Всё верно в ноте сказано. Только вот правительства в Польше уже не было , как и военного руководства. Была территория. Вас бы больше устроило , если бы ВСЯ Польша досталась немцам. Кстати  именно благодаря Присоединению Западной Украины и Белоруссии множество евреев  осталось живыми.

[pifagor_blizko]

 

 

​Фактически разгромлено - это когда государство капитулировало.

 

В общем-то, Вы сейчас оправдываете Республику Виши и маршала Петена, а это огромная ответственность. (:

 

hubaduy (08 Сен 2015 - 19:25) писал:

Вас бы больше устроило , если бы ВСЯ Польша досталась немцам.

 

Меня бы больше устроило, если бы в контексте Второй мировой не упоминалась встреча нацистов и советов в Бресте, а только Встреча на Эльбе союзных войск. 

[Гость]

 

​Фактически разгромлено - это когда государство капитулировало.

 

В общем-то, Вы сейчас оправдываете Республику Виши и маршала Петена, а это огромная ответственность. (:

 

Ну хорошо, возможно я не так выразился, польская армия разгромлена.

Это коллега, реальная политика. Не обманывайте себя.

Чем я опрадываю маршала Петена? В этом случае *** мне кажется просто позволил Франции сохранить лицо.

[janipero]

Ой не лукавьте! В ноте СССР, адресованной польском послу, речь шла вовсе не о мифическом восстановлении справедливости, а о денонсации всех договоров между Польшей и СССР ввиду того, что, далее цитирую: "Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР." Так что агрессия, нападение. Не отвертеться . Иди и смотри, как говорится. (:

Польша 30-х годов была отнюдь не белой и пушистой - три кризиса и аннексия Верхней Силезии у Германии, нападение на Советскую Россию и аннексия Западной Украины и Белоруссии, участие в разделе Чехословакии, жёсткая политика полонизации  и колонизации Восточных крес (так поляки называли восточные окраины своего государства), многочисленные военные преступления ещё задолго до 1939-го года - всё это прекрасно показывает, что тогдашнее польское государство не было правовым, а скорее было похоже на многочисленные фашистские режимы во многих уголках Европы того времени. Недаром шляхетская Польша долгое время была союзником гитлеровской Германии.

[Гость]

Польша 30-х годов была отнюдь не белой и пушистой - три кризиса и аннексия Верхней Силезии у Германии, нападение на Советскую Россию и аннексия Западной Украины и Белоруссии, участие в разделе Чехословакии, жёсткая политика полонизации  и колонизации Восточных крес (так поляки называли восточные окраины своего государства), многочисленные военные преступления ещё задолго до 1939-го года - всё это прекрасно показывает, что тогдашнее польское государство не было правовым, а скорее было похоже на многочисленные фашистские режимы во многих уголках Европы того времени. Недаром шляхетская Польша долгое время была союзником гитлеровской Германии.

 

И по всем показателям должна была напасть на СССР совместно с Германией. Но "шляхтецкий гонор"  и отказ предоставить Германии Данцизский коридор, не позволили им соедениться что и предрешило судьбу Польши.

[pifagor_blizko]

 

 

Я не спорю с тем, что это реальная политика, однако подлость нападения на Польшу, на мой взгляд, очевидна. 

 

 

 

Эти утверждения были бы верны, но ведь был договор о ненападении, который был актуален до сорок пятого года, Рижский договор и Лондонская конвенция. Нападение на Польшу этим договорам, увы, противоречило.

[Гость]

 

Я не спорю с тем, что это реальная политика, однако подлость нападения на Польшу, на мой взгляд, очевидна. 

 

 

Эти утверждения были бы верны, но ведь был договор о ненападении, который был актуален до сорок пятого года, Рижский договор и Лондонская конвенция. Нападение на Польшу этим договорам, увы, противоречило.

 

Я бы, возможно, согласился с вами, если бы Польша не вынашивала против СССР точно такие же планы. CCCР просто воспользовался сложившимися обстоятельствами, что бы разгромить врага "малой кровью".

[pifagor_blizko]

Я бы, возможно, согласился с вами, если бы Польша не вынашивала против СССР точно такие же планы.

 

А за мыслепреступления, увы, карать-моветон. 

[Гость]

 

А за мыслепреступления, увы, карать-моветон. 

 

Скорее, игра на опережение. До СССР уже были разорваны многие соглашения в Европе. Одним больше, одним меньше-какая разница. Началась война "всех против всех".

[janipero]

 

Я не спорю с тем, что это реальная политика, однако подлость нападения на Польшу, на мой взгляд, очевидна. 

Это было не совсем нападение, а восстановление исторической справедливости, подлость - это нападение Польши на Советскую Россию и аннексия Западной Украины и Белоруссии. Кстати, подавляющее большинство жителей тех территорий горячо поддерживали решение советского руководства вмешаться и присоединить их назад к СССР.

[pifagor_blizko]

 До СССР уже были разорваны многие соглашения в Европе. Одним больше, одним меньше-какая разница.

 

Такая Ваша позиция ставит под сомнение нравственную сторону войны как таковой и например слова Левитана о "без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны" и далее по цитате.

 

janipero (08 Сен 2015 - 19:46) писал:

Это было не совсем нападение, а восстановление исторической справедливости

 

Выше я приводил аргументы, обозначенные советским правительством в ноте послу Польши, о восстановлении исторической справедливости в ней речи не шло.