Георгий Константинович Жуков

[Гость]

Это было не совсем нападение, а восстановление исторической справедливости, подлость - это нападение Польши на Советскую Россию и аннексия Западной Украины и Белоруссии. Кстати, подавляющее большинство жителей тех территорий горячо поддерживали решение советского руководства вмешаться и присоединить их назад к СССР.

 

[janipero]

Выше я приводил аргументы, обозначенные советским правительством в ноте послу Польши, о восстановлении исторической справедливости в ней речи не шло.

Лучше бы вы привели всю ноту, а лучше ссылку на неё.

[Гость]

 

Такая Ваша позиция ставит под сомнение нравственную сторону войны как таковой и например слова Левитана о "без объявления войны" и далее по цитате.

 

 

Выше я приводил аргументы, обозначенные советским правительством в ноте послу Польши, о восстановлении исторической справедливости в ней речи не шло.

Коллега, в дипломатии никогда не говорят прямо, но те кому адресованы подобные послания, прекрасно их понимают.

Как видите, " международная общественность" "проглотила" нападение СССР на Польшу или, что там от нее осталось, но нападение Германии на СССР, восприняла как агрессию. Как говорится, закон-что дышло... А уж международные законы ...

[pifagor_blizko]

Лучше бы вы привели всю ноту, а лучше ссылку на неё.

 

Лучше я приведу слова Рачинского для начала: 

 

"В силу конвенции, заключенной в Лондоне 3 июля 1933 года, Советский Союз и Польша согласились на определение агрессии, согласно которому актом агрессии считается любое вторжение на территорию одной из сторон вооруженных воинских частей другой стороны. Было достигнуто также соглашение относительно того, что никакие соображения политического, военного, экономического и иного характера ни в коем случае не могут служить предлогом или оправданием акта агрессии."

 

Далее можно ноту советского правительства:

 

"Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили своё действие договоры, заключённые между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам, а также к беззащитному положению украинского и белорусского населения. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Белоруссии, Западной Украины."

 

Итак, основанием для нападения явилось что? (: Соображения политического, военного и иного характера, прямо запрещенные Договором о ненападении-следует из определения. Лондонская конвенция была подписана на год позже мирного договора. Очевидно, что акт агрессии имел место быть.

 

Zayats (08 Сен 2015 - 19:55) писал:

Коллега, в дипломатии никогда не говорят прямо, но те кому адресованы подобные послания, прекрасно их понимают.

Как видите, " международная общественность" "проглотила" нападение СССР на Польшу или, что там от нее осталось, но нападение Германии на СССР, восприняла как агрессию. Как говорится, закон-что дышло... А уж международные законы ...

 

Следует ли из Ваших слов, что нападение на Польшу Вы оправдываете?

[janipero]

 

Лучше я приведу слова Рачинского для начала: 

 

"В силу конвенции, заключенной в Лондоне 3 июля 1933 года, Советский Союз и Польша согласились на определение агрессии, согласно которому актом агрессии считается любое вторжение на территорию одной из сторон вооруженных воинских частей другой стороны. Было достигнуто также соглашение относительно того, что никакие соображения политического, военного, экономического и иного характера ни в коем случае не могут служить предлогом или оправданием акта агрессии."

 

Далее можно ноту советского правительства:

 

"Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили своё действие договоры, заключённые между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам, а также к беззащитному положению украинского и белорусского населения. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Белоруссии, Западной Украины."

 

Итак, основанием для нападения явилось что? (: Соображения политического, военного и иного характера, прямо запрещенные Договором о ненападении-следует из определения. Лондонская конвенция была подписана на год позже мирного договора. Очевидно, что акт агрессии имел место быть.

 

 

Следует ли из Ваших слов, что нападение на Польшу Вы оправдываете?

 

Т.е. вы предложили оставить множество советских граждан гитлеровской Германии, поражённых в правах и оказавшихся на территории Польши вследствие войны, развязанной последней против Советской России? И вы к тому же оправдываете нападение Польши на Советскую Россию и многочисленные военные преступления поляков - это выходит из вашей логики.

[pifagor_blizko]

Т.е. вы предложили оставить множество советских граждан гитлеровской Германии, поражённых в правах и оказавшихся на территории Польши вследствие войны, развязанной последней против Советской России?

 

Основываясь на каких моих словах, Вы сделали вывод о том, что я что-то предложил сделать в отношении множества советских граждан на территории Польши?

 

janipero (08 Сен 2015 - 20:04) писал:

оказавшихся на территории Польши вследствие войны, развязанной последней против Советской России? 

 

Исходя из ноты, врученной польскому послу советским правительством, войска в Польшу ввело оно, а не наоборот. Так же до вручения выше означенной ноты, действовал мирный договор между Польшей и СССР, соответственно, Польша не являлась агрессором-иначе не было бы и мирного договора. (:

[Гость]

 

Следует ли из Ваших слов, что нападение на Польшу Вы оправдываете?

Конечно. В условиях начавшейся мировой войны прекращают свои действия довоенные соглашения. Каждая страна действует так, как ей диктуют ее национальные интересы.

[janipero]

 

Основываясь на каких моих словах, Вы сделали вывод о том, что я что-то предложил сделать в отношении множества советских граждан на территории Польши?

Это следует из логики ваших рассуждений. Присоединённые к СССР территории изначально входили в его состав, но были незаконно аннексированы в результате нападения Польши, Советский Союз имел на них полное право и это право использовал, подавляющее большинство жителей этих территорий были за это.

Следуя вашей логике, Россия должна была выполнять требования Брест-Литовского мира до наших дней.

[pifagor_blizko]

 

 

Отлично. Хорошо, что нам удалось утвердиться в терминах, и хотя бы акт нападения Вы не отрицаете.

 

Советский Союз имел на них полное право 

 

Вы, мне кажется, мыслите эмоционально, а не рационально. Если бы СССР имел на них право и считал бы их своими, мирного договора и Лондонского соглашения бы не было.

 

[janipero]

Вы, мне кажется, мыслите эмоционально, а не рационально. Если бы СССР имел на них право и считал бы их своими, мирного договора и Лондонского соглашения бы не было.

Следуя вашей логике, Россия должна выполнять требования Брест-Литовского мира до наших дней.

Польша, как и гитлеровская Германия вообще не выполняла многие взятые на себя обязательства, жаль, что вы это оправдываете.

[Гость]

 

Отлично. Хорошо, что нам удалось утвердиться в терминах, и хотя бы акт нападения Вы не отрицаете.

 

Не отрицаю, но это не меняет моей позиции, что стратегически все было сделано правильно, что бы максимально отодвинуть линию соприкосновения с немцами, в скорой войне с которыми, никто не сомневался. Польша же, на тот момент была уже отыгранная карта, в суверенитет которой уже никто не верил.

[pifagor_blizko]

Не отрицаю но это не меняет моей позиции что стратегически все было сделано правильно что бы максимально отодвинуть линию соприкосновения с немцами в войне с которыми никто не сомневался>

 

Мотивы не существенны, важна моральная и этическая оценка агрессии. В стратегические планы, которые расчитывалось реализовать в результате этого поступка, можно вдаваться в рамках других дискуссий.

 

janipero (08 Сен 2015 - 20:11) писал:

жаль, что вы это оправдываете.

 

На каких моих словах Вы основываете свое утверждение о том, что я оправдываю невыполнение Польшей и гитлеровской Германией взятых на себя обязательств? Будьте предметны.

[Гость]

 

Мотивы не существенны, важна моральная и этическая оценка агрессии. В стратегические планы, которые раситывалось реализовать в результате этого поступка, можно вдаваться в рамках других дискуссий.

 

Коллега, о чем вы говорите. Какая может быть этическая и моральная оценка тех или иных действий, когда на кону стояло существование многих стран Европы. Морально и этично все, что способствовало уничтожению нацисткого режима Германии.

[pifagor_blizko]

Коллега о чем вы говорите. Какая может быть этическая и моральная оценка тех или иных действий когда на кону стояло существование многих стран Европы.

 

Сейчас не стоит, самое время оценить. (:

 

Историческая оценка основана на этике и морали времени и страны, в пределах которых дается оценка. Сейчас важно то, что акт агрессии Вами признан, это уже много.

 

Zayats (08 Сен 2015 - 20:21) писал:

Морально и этично все, что способствовало уничтожению нацисткого режима Германии.

 

Следует ли из Ваших слов, что события в Тройенбритцене Вы оправдываете и поддерживаете?

[pifagor_blizko]

я не говорил что это был акт агрессии. 

 

Агрессия и нападение-синонимы, основываясь на Толково-комбинаторном словаре русского языка Мельчука. (:

 

Zayats (08 Сен 2015 - 20:38) писал:

Я не знаю, что такое  Тройенбритцен и не хочу знать. 

 

В таком случае, не кидайтесь громкими фразами.

[janipero]

 

На каких моих словах Вы основываете свое утверждение о том, что я оправдываю невыполнение Польшей и гитлеровской Германией взятых на себя обязательств? Будьте предметны.

Как и положения Брест-Литовского мира после падения кайзеровской Германии, мирный договор с Польшей, заключённый по итогам Советско-польской войны, после прекращения существования польского государства прекратил своё действие, то есть СССР перестал признавать итоги аннексии Польшей советских территорий. Или вы считаете, что 1 сентября 1939 года на Польшу напала не Германия, а Советский Союз?

[Гость]

 

pifagor_blizko излагает давно насаждаемую либеральную концепцию истории Европы 30-х годов, где во всём виноват СССР, а два раздела Чехословакии, аншлюс Австрии, гражданская война в Испании и даже Странная Война - это малозначительные эпизоды, не стоящие внимания.

 

Я с вами полностью согласен. Думаю, что нет больше смысла что-то ему доказывать.

[janipero]

 

На чем основана Ваша убежденность в том, что государство Польша в момент вручения ноты советским правительством послу Польшу прекратило существовать? Не находите ли Вы коллизии во вручении ноты послу несуществующей державы?

 

Основания прекращения такие же, как и в случае с Брест-Литовским миром.

Я уже писал - вы сторонник либеральной концепции истории Второй Мировой Войны, где во всём виноват СССР, а два раздела Чехословакии, аншлюс Австрии, гражданская война в Испании и даже Странная Война - это как бы между прочим. 

[hubaduy]

Меня бы больше устроило, если бы в контексте Второй мировой не упоминалась встреча нацистов и советов в Бресте, а только Встреча на Эльбе союзных войск. 

Почитайте воспоминания комбрига Кривошеина. Многое встанет на место.

[pifagor_blizko]

Основания прекращения такие же, как и в случае с Брест-Литовским миром.

 

Перечислите основания, на которых Вы убеждены в прекращении существования государства Польша в тот момент. 

 

Сейчас он скажет, что и *** и Сталин оба-кровавые диктаторы, одинаково виноватые в развязывании Второй мировой войны. 

 

В рамках данной дискуссии, мы не обсуждаем эти личности и степень вины какой-либо страны в развязывании Второй Мировой войны. Так же, напомню, что современная политика-это табу, не привязывайте мои слова к своей оценке текущих событий.