Таллинский переход

[anonym_A0D1THFvt61N]

alex03071971 (31 Авг 2013 - 10:08) писал:

Вопрос что для немцев важнее был Киев или Москва? Кто бы ударил во фланг немцам, юго-западный фронт? Вы серьезно? Вы бы повернули войска что бы ударить во фланг группе центр и тем самым подставили тыл группировке которая штурмовала Киев?Оставить часть для обороны а остальные в контратаку? Здорово конечно! Только вы упускаете одно из виду, что по мобильности и численности войск немцы превосходили нас! Все моторизированые дивзии уже или были уничтожены или находились в боях, выполнив свой долг!Кто смог бы упорно сопротивляться и удержать Киевскую группировку, когда бы вы контратаковали? И чем бы вы контратаковали а? Кавалерией на танки по Буденовски да? Я считаю что в данной ситуации Сталин был прав! Даже если бы и отвели войска за Днепр , ни о каком контрударе во фланг и речи быть не могло, так как против них тоже не слабая группировка была.
Вы говорите , что надо было занять оборону на линии Чернигов-Полтава (или Чернигов-Сумы) и немцам пришлось бы взламывать нашу оборону? У французов были очень крепкие позиции оборонительные и что? Удержались? Немцы и не стали бы в лоб долбить , а просто флангами бы обошли как это не раз они делали! Потому считаю, что героическая оборона Киева внесла решающую роль в поражении немцев под Москвой! Если бы отвели войска, то группа армии центр преспокойно бы дальше атаковала по прямой, а та группировка наша которую отвели была бы связана боями на Украине, и мы бы просто не успели ни чего сделать, ни укреплений ни подкреплений с дальнего востока не подтянули. И кто бы оборонял Москву и как?

Мдя...
Еще и кавалерию вспомнили... Всего-то раз или два какие-то *** отмочили, а пол-страны на всю жизнь запомнили, что наши немецкие танки исключительно кавалерией остановить пытались...
Не держите наших военачальников за полных идиотов, не нужно этого делать. Если в Ставке ВК не смогли договориться Сталин и Шапошников с остальным генералитетом, то на остальных наших генералов и командиров не нужно это распространять.
Я говорю именно о возможности контрудара в правый фланг немецкой группы армий "Центр". Основные силы немцев к тому моменту (примерно 1 августа 1941г.) уже ушли далеко на восток. Контрудар наших был не только возможен, но и просто напрашивался, и именно поэтому немцы завернули свои танки с Московского направления.
Теперь об обороне на линии Чернигов-Полтава. Вы говорите "группа армии центр преспокойно бы дальше атаковала по прямой, а та группировка наша которую отвели была бы связана боями на Украине". Поясняю: если мы отводим 750 тысяч (ну пусть даже 500!) солдат с техникой за Днепр, то эта группировка остается на правом фланге немцев и они просто обязаны принять меры во избежание нашего контрудара. И тогда Москве ничто не угрожает еще долго: танки ГА "Центр" пытаются уничтожить наши очень немалые силы, наши героически обороняются и делают это намного более успешно, чем это получилось в реле, так как имеют поддержку и поставки с востока (они не окружены).
А на Московском направлении войскам немцев пришлось бы вообще остановиться, ибо наступать в стиле Блицкрига без танков никак не получается... А тем временем из Сибири и с Дальнего Востока приходят подкрепления...
Как вам такое развитие событий? Не правда ли, звучит намного лучше?
Поймите, никто не отрицает героизма защитников Киева! Тёмным пятном на этом всём лежит только недальновидность и упрямство высшего командования РККА, неправильно оценившее обстановку и не поддержавшее правильные и своевременные предложения.
Если бы Сталин с Шапошниковым не тупили, то и потерь было бы намного меньше и немцев остановили бы на намного больший срок и, возможно, в истории вообще не было бы термина "Оборона Москвы". Другими словами, получилось бы лучше, эффективнее и с меньшими потерями.

[Pa3gibatop_nagibatopov]

PVolk (31 Авг 2013 - 18:03) писал:

Мдя...
Еще и кавалерию вспомнили... Всего-то раз или два какие-то *** отмочили, а пол-страны на всю жизнь запомнили, что наши немецкие танки исключительно кавалерией остановить пытались...
Не держите наших военачальников за полных идиотов, не нужно этого делать. Если в Ставке ВК не смогли договориться Сталин и Шапошников с остальным генералитетом, то на остальных наших генералов и командиров не нужно это распространять.
Я говорю именно о возможности контрудара в правый фланг немецкой группы армий "Центр". Основные силы немцев к тому моменту (примерно 1 августа 1941г.) уже ушли далеко на восток. Контрудар наших был не только возможен, но и просто напрашивался, и именно поэтому немцы завернули свои танки с Московского направления.
Теперь об обороне на линии Чернигов-Полтава. Вы говорите "группа армии центр преспокойно бы дальше атаковала по прямой, а та группировка наша которую отвели была бы связана боями на Украине". Поясняю: если мы отводим 750 тысяч (ну пусть даже 500!) солдат с техникой за Днепр, то эта группировка остается на правом фланге немцев и они просто обязаны принять меры во избежание нашего контрудара. И тогда Москве ничто не угрожает еще долго: танки ГА "Центр" пытаются уничтожить наши очень немалые силы, наши героически обороняются и делают это намного более успешно, чем это получилось в реле, так как имеют поддержку и поставки с востока (они не окружены).
А на Московском направлении войскам немцев пришлось бы вообще остановиться, ибо наступать в стиле Блицкрига без танков никак не получается... А тем временем из Сибири и с Дальнего Востока приходят подкрепления...
Как вам такое развитие событий? Не правда ли, звучит намного лучше?
Поймите, никто не отрицает героизма защитников Киева! Тёмным пятном на этом всём лежит только недальновидность и упрямство высшего командования РККА, неправильно оценившее обстановку и не поддержавшее правильные и своевременные предложения.
Если бы Сталин с Шапошниковым не тупили, то и потерь было бы намного меньше и немцев остановили бы на намного больший срок и, возможно, в истории вообще не было бы термина "Оборона Москвы". Другими словами, получилось бы лучше, эффективнее и с меньшими потерями.

Вы в чем то и правы, просто я имею ввиду то, что если бы отвели войска то немцам не надо было поворачивать правильно? Ведь именно конфигурация фронтов и заставила немцев повернуть , для того что бы окружить нашу Киевскую группировку!Теперь просто подумайте, наши отвели войска, значит линия фронте выравнялась, наши сохранили 500 000 солдат, с техникой сложнее. Значит у немцев тоже сохранились войска и что получается? Группа армии центр атакует наши ослабленные войска, Киевская группировка ни чем не может помочь, ни одним солдатом, ни одним танком, так я не сомневаюсь, что и их бы атаковали. Что же получилось бы? Группа арми центр не ослабленная боями за Украину атакует наши поредевшие войска. Как вы думаете долго бы продержались? А войска с востока нашим в то время было очень не просто снимать. Во первых большие расстояния, а еще не стоит забывать, что опастность нападения Японии на дальний восток еще не ослабла. Так вот если бы не было этого поворота немцев, успели бы наши сформировать полнокровные армии, которые смогли бы отстоять Москву? Думаю, что не успели бы.

[anonym_A0D1THFvt61N]

alex03071971 (31 Авг 2013 - 18:58) писал:

Вы в чем то и правы, просто я имею ввиду то, что если бы отвели войска то немцам не надо было поворачивать правильно? Ведь именно конфигурация фронтов и заставила немцеп повернуть , для того что бы окружить нашу Киевскую группировку!Теперь просто подумайте, наши отвели войска, значит линия фронте выравнялась, наши сохранили 500 000 солдат, с техникой сложнее. Значит у немцев тоже сохранились войска и что получается? Группа армии центр атакует наши ослабленные войска, Киевская группировка ни чем не может помочь, ни одним солдатом, ни одним танком, так я не сомневаюсь, что и их бы атаковали. Что же получилось бы? Группа арми центр не ослабленная боями за Украину атакует наши поредевшие войска. Как вы думаете долго бы продержались? А войска с востока нашим в то время было очень не просто снимать. Во первых большие расстояния, а еще не стоит забывать, что опастность нападения Японии на дальний восток еще не ослабла. Так вот если бы не было этого поворота немцев, успели бы наши сформировать полнокровные армии, которые смогли бы отстоять Москву? Думаю, что не успели бы.

Посмотрите карту. Карта состояния на 22 июля - 23 августа 41-го.
Обратите внимание на расположение Киева и линии Чернигов-Полтава, на которую я предлагаю отвести наши войска (если вы не очень знакомы с географией Украины, Чернигов стоит на Десне на линии Гомель-Лохвица, Полтава как раз недалеко от той же Лохвицы).
То есть, даже если срезать таким образом Киевский выступ, то все равно наша группировка будет находиться почти в тылу немцев, но при этом, чтобы окружить наши войска, немцам пришлось бы делать охват намного-намного бОльший, чем им пришлось сделать в действительности, а это уже было не возможно. Не было столько ресурсов у немцев..
А нашим наступать на Гомель и Могилев было бы очень удобно из-под Чернигова... Немцы по-любому *** бы и завернули бы все войска ГА Центр на юг, а не часть.

Цитата

Киевская группировка ни чем не может помочь, ни одним солдатом, ни одним танком, так я не сомневаюсь, что и их бы атаковали. Что же получилось бы? Группа арми центр не ослабленная боями за Украину атакует наши поредевшие войска. Как вы думаете долго бы продержались?

Поймите, вы противоречите сами себе в этих фразах.
Для ликвидации нового рубежа обороны немцам пришлось бы привлечь побольше войск, чем это было бы в реале - как только окружение стало реальностью, бОльшая часть наших войск резко теряет способность к сопротивлению. А если нет окружения и есть нормальное снабжение , то все знают, что советский солдат очень силен в обороне.
А поскольку наши в Ставке тупят, то ГА Центр как раз, быстро решив все свои проблемы под Киевом при помощи окружения, успешно доходит до Москвы.
Если наши не отходят из Киева, то происходит так, как и произошло в реале: немцы перебрасывают часть войск на юг и получается котёл. При этом остальная ГА Центр не наступает и ждет и потом движется дальше. При этом потери немцев составили 128 тыс человек (2 группы армий совокупно), потери в технике незначительны. Наши потери - 700 тыс. человек плюс 400+ танков плюс 28 тыс. (!) орудий и минометов.
Если наши организованно отходят, то минимум 500 тыс человек закапываются в оборону, при поддержке половины танков и половины артиллерии (пусть половину всего потеряли и бросили при отходе) спокойно наносят немцам намного бОльший урон и ГА Центр больше никуда не наступает, так как их ударная часть (танки) увязает где-то под Черниговом или Конотопом.
И война принимает затяжной оборот, для немцев губительный. Капут блицкригу и стратегия всей войны полностью меняется.
Но я не альтернативщик, у меня скорее всего нет столько буйного воображения и что было бы дальше, я не могу себе точно представить.

[Pa3gibatop_nagibatopov]

PVolk (31 Авг 2013 - 19:51) писал:

Посмотрите карту. Карта состояния на 22 июля - 23 августа 41-го.
Обратите внимание на расположение Киева и линии Чернигов-Полтава, на которую я предлагаю отвести наши войска (если вы не очень знакомы с географией Украины, Чернигов стоит на Десне на линии Гомель-Лохвица, Полтава как раз недалеко от той же Лохвицы).
То есть, даже если срезать таким образом Киевский выступ, то все равно наша группировка будет находиться почти в тылу немцев, но при этом, чтобы окружить наши войска, немцам пришлось бы делать охват намного-намного бОльший, чем им пришлось сделать в действительности, а это уже было не возможно. Не было столько ресурсов у немцев..
А нашим наступать на Гомель и Могилев было бы очень удобно из-под Чернигова... Немцы по-любому *** бы и завернули бы все войска ГА Центр на юг, а не часть.
Поймите, вы противоречите сами себе в этих фразах.
Для ликвидации нового рубежа обороны немцам пришлось бы привлечь побольше войск, чем это было бы в реале - как только окружение стало реальностью, бОльшая часть наших войск резко теряет способность к сопротивлению. А если нет окружения и есть нормальное снабжение , то все знают, что советский солдат очень силен в обороне.
А поскольку наши в Ставке тупят, то ГА Центр как раз, быстро решив все свои проблемы под Киевом при помощи окружения, успешно доходит до Москвы.
Если наши не отходят из Киева, то происходит так, как и произошло в реале: немцы перебрасывают часть войск на юг и получается котёл. При этом остальная ГА Центр не наступает и ждет и потом движется дальше. При этом потери немцев составили 128 тыс человек (2 группы армий совокупно), потери в технике незначительны. Наши потери - 700 тыс. человек плюс 400+ танков плюс 28 тыс. (!) орудий и минометов.
Если наши организованно отходят, то минимум 500 тыс человек закапываются в оборону, при поддержке половины танков и половины артиллерии (пусть половину всего потеряли и бросили при отходе) спокойно наносят немцам намного бОльший урон и ГА Центр больше никуда не наступает, так как их ударная часть (танки) увязает где-то под Черниговом или Конотопом.
И война принимает затяжной оборот, для немцев губительный. Капут блицкригу и стратегия всей войны полностью меняется.
Но я не альтернативщик, у меня скорее всего нет столько буйного воображения и что было бы дальше, я не могу себе точно представить.

Да все правильно,но. Я говорю то, что отошли наши и стоят в обороне хорошо! У группы армии центр развязаны руки и они атакуют по своему направлению, без потерь техники и времени! Как вы этого не поймете? А Киевская группировка отошедшая и будет стоять в обороне, и ни одного солдата не сможет снять с фронта, так как не сомневаюсь вели бы тяжелые бои. Танки? Танки практически все были уничтожены, практически все. Вот вам и блицкриг! Группа армии центр просто бы за то время, что она потеряла окружая Юго-западный фронт, быстрым маршем дошла бы до Москвы! Кто ее мог тогда бы остановить? Ополченцы? А уж удержать наши войска в окопах на Украине немцы бы смогли!Вот что я имею ввиду! Если бы немцы не потеряли время на боях с юго-западным фронтом, тогда бы результаты были бы еще плачевней! Потеря немцами времени сыграло большую роль. Ведь наши с дальнего востока могли снять части только осенью, когда стало ясно что Япония не нападет на нас.

[anonym_A0D1THFvt61N]

Да как вы не поймете, что группировка наших в окруженном с трех сторон Киеве намного менее опасна, чем та же группировка, но отведенная на безопасное расстояние от Киева и без опасности окружения! Для уничтожения нашей группировки в этом случае немцам или надо выделять на ликвидацию киевской группировки наших больше войск, или они возились бы намного больше времени! И то и другое значительно облегчало бы положение наших на московском направлении.

Или вы думаете, что войска, стоящие в нормальной обороне, при поддержке своих, при тяжелой технике и артиллерии сражаются хуже, чем войска на 3/4 окруженные и имеющие приказ умереть? Больше скажу, потенциал советских войск под Киевом был использован процентов на 20-30 всего! Сколько народу, попавшего в плен (напоминаю - более 600 тысяч!), продолжало бы сражаться, если бы не тупой приказ Ставки?

[Pa3gibatop_nagibatopov]

PVolk (31 Авг 2013 - 21:02) писал:

Да как вы не поймете, что группировка наших в окруженном с трех сторон Киеве намного менее опасна, чем та же группировка, но отведенная на безопасное расстояние от Киева и без опасности окружения! Для уничтожения нашей группировки в этом случае немцам или надо выделять на ликвидацию киевской группировки наших больше войск, или они возились бы намного больше времени! И то и другое значительно облегчало бы положение наших на московском направлении.
Или вы думаете, что войска, стоящие в нормальной обороне, при поддержке своих, при тяжелой технике и артиллерии сражаются хуже, чем войска на 3/4 окруженные и имеющие приказ умереть? Больше скажу, потенциал советских войск под Киевом был использован процентов на 20-30 всего! Сколько народу, попавшего в плен (напоминаю - более 600 тысяч!), продолжало бы сражаться, если бы не тупой приказ Ставки?

А кто вам сказал, что если бы наши отвели войска, немцы бы там атаковали? Смысл? Они бы атаковали на Москву через Смоленск! А ударить во фланг они бы не дали той же группировкой которая штурмовала Киев! Повернуть немцев заставило именно то, что на Украине были очень ожесточенные бои, и то что наши не отступали а дрались. Другого выхода не было просто. О какой артилерии вы говорите? Много на тот момент у нас ее осталось? По вашим словам выходит, что и контратаковать мехкорпусами не надо было, лишь отводить войска для их сохранения?А про *** приказы ставки я уж извините промолчу. Все операции проведенные Красной армией разрабатывались на передовой, а в ставке сидели "дубы" на подобии Шапошникова да Жукова!

[anonym_A0D1THFvt61N]

Ладно, давайте завяжем.

Вижу, нам с вами не договориться, а портить отношения не хочу. Назло врагам ;-)

Если вдруг обидел чем - простите и забудем данную тему.

[Pa3gibatop_nagibatopov]

PVolk (31 Авг 2013 - 21:45) писал:

Ладно, давайте завяжем.
Вижу, нам с вами не договориться, а портить отношения не хочу. Назло врагам ;-)
Если вдруг обидел чем - простите и забудем данную тему.

Да нет все в норме, я может тоже в чем то перегнул, так что тоже приношу свои извенения если вдруг что то не то ляпнул! :honoring:

[fon_eJick]

alex03071971 (31 Авг 2013 - 20:05) писал:

Да все правильно,но. Я говорю то, что отошли наши и стоят в обороне хорошо! У группы армии центр развязаны руки и они атакуют по своему направлению, без потерь техники и времени! Как вы этого не поймете? А Киевская группировка отошедшая и будет стоять в обороне, и ни одного солдата не сможет снять с фронта, так как не сомневаюсь вели бы тяжелые бои. Танки? Танки практически все были уничтожены, практически все. Вот вам и блицкриг! Группа армии центр просто бы за то время, что она потеряла окружая Юго-западный фронт, быстрым маршем дошла бы до Москвы! Кто ее мог тогда бы остановить? Ополченцы? А уж удержать наши войска в окопах на Украине немцы бы смогли!Вот что я имею ввиду! Если бы немцы не потеряли время на боях с юго-западным фронтом, тогда бы результаты были бы еще плачевней! Потеря немцами времени сыграло большую роль. Ведь наши с дальнего востока могли снять части только осенью, когда стало ясно что Япония не нападет на нас.

мде логика у вас как то хромает....как написал выше комрад оборонительные действия гораздо удобнее вести не находясь в котле а при наличии снабжения... вы вообще понимаете каково это вести бои группировкой с численностью в 700 тысяч человек без подвозов горючего и боеприпасов?
отход от киевского выступа был жизненно необходим для защиты левобережной Украины более того фланги группы центр были бы в значительной опасности....
да и вообще необходимость отвода войск из Киева это общепринятый факт, утвержденный большинством историков и военных теоретиков и нам не стоит его мурыжить так яростно и отчаянно....
поэтому под итожу отводить надо было, но их не отвели в результате чего мы получили катастрофические потери которые летом 42го позволили гансам дойти до Волги (да я знаю про неудачи весенне-летних контр наступлений РКК) в случае же отвода войск бои б на Уракраине велись с еще большим ожесточением так как вести бой с частями у которых есть горючие и боеприпасы сложнее чем с частями лишённых оных

[Pa3gibatop_nagibatopov]

fon_eJick (01 Сен 2013 - 02:00) писал:

мде логика у вас как то хромает....как написал выше комрад оборонительные действия гораздо удобнее вести не находясь в котле а при наличии снабжения... вы вообще понимаете каково это вести бои группировкой с численностью в 700 тысяч человек без подвозов горючего и боеприпасов?
отход от киевского выступа был жизненно необходим для защиты левобережной Украины более того фланги группы центр были бы в значительной опасности....
да и вообще необходимость отвода войск из Киева это общепринятый факт, утвержденный большинством историков и военных теоретиков и нам не стоит его мурыжить так яростно и отчаянно....
поэтому под итожу отводить надо было, но их не отвели в результате чего мы получили катастрофические потери которые летом 42го позволили гансам дойти до Волги (да я знаю про неудачи весенне-летних контр наступлений РКК) в случае же отвода войск бои б на Уракраине велись с еще большим ожесточением так как вести бой с частями у которых есть горючие и боеприпасы сложнее чем с частями лишённых оных

Вот где у вас логика и понимание того, что вам говорят? Пишу лично для вас жирным почерком! Потеря времени в боях за Украину спасло положение на Московском направлении! Если бы войска были отведены, я еще раз повторяю, группе армии центр не стоило бы и поворачивать. Потому на Украине были бы упорные бои , с подвозом горючего ( для кого? для керосиновых ламп?) и боеприпасов. Да немцы бы увязли, дальше не продвинулись и вынуждены были бы вести тяжелые бои на Украине. И что из этого я вас спрашиваю? Группа армии центр в это же время спокойно атакует центральное направление и берет Москву! Все батенька! Ни какого контрудара со стороны организовать бы не удалось, так как как мы помним там идут тяжелые бои с юго-западной группировкой немцев. Все немец в Москве, хоть на Украине и идут тяжелые оборонительные бои, которые ведут отведенные вовремя войска фронта. Вы вот это ни как понять не можете! Отвели войска, согласен , заняли оборону, а толку от этого уже а? Я еще раз говорю, что у группы армии центр, которая была мощнейшая были бы развязаны руки. А то что под Киевом шли упорные бои и там было не ясно чем все закончится, вот этот фактор и повлиял на то, что группировка центральная повернула , что бы обезопасить себе фланг! Только упорные бои, а ни какие отводы войск спасли тогда положение! Все те историки и теоретики которые утверждают об отводе войск, учавствовали в Великой отечественной войне? Нет конечно! Тот кто это утверждает по меньшей мере недальновиден! А современные "историки" , которые делают сейчас выводы, для меня ни имеют ни малейшего веса. Эти демагоги сами же коверкают историю и орут, что они не позволят это зделать другим! Я вам последний раз повторяю, что потеря времени немцами в боях за Украину, внесла большую если не решающую роль в победе под Москвой!
Просто поймите ПОТЕРЯ ВРЕМЕНИ НЕМЦАМИ, а ни какие то маневры спасли тогда положение!
Летом 1942 года вот как раз то и ни при чем тут! Сколько войск положили в глупой контратаке на Харьков? Вот тут то и нужна была жесткая оборона. Немец был еще очень силен и не зная его планов, где будет наноситься главный удар ( замечу группировка под Москвой осталась в такой же численности) идти в контр атаку было большой ошибкой. Вот здесь возникает вполне справедливый вопрос, если бы не было этого глупого наскока, если бы сохранили те дивизии, которые погибли в этой неудавшейся атаке, дошел бы немец до Волги? Здесь ни чего не скажешь, контр атака была большой ошибкой, приведшей к тем тяжелейшим последствиям в 1942 году.

[Tetrahord2]

Пришла мне в голову ещё одна мысль.

Про гипотетическое развитие событий.

1) Допустим, РККА отступает из-под Киева на линию Чернигов-Полтава. Теперь мы не угрожаем правому флангу ГА Центр. Но линия фронта значительно сокращается и мы можем спокойно выделить, к примеру, 5-ю армию Потапова в резерв для нанесения удара.

2) Т.к., ГА Центр не надо поворачивать на Киев, они спокойно начинают наступать на Брянск...и снова подставляют правый фланг под удар ЮЗ-фронта, (Потапов, настало Ваше время :trollface: ). При этом оставшиеся армии ЮЗ-фронта отбивают атаки ГА Юг. Со временем немцы смогут смять, - но к тому времени вполне может быть выиграно ещё больше времени. А окружить ЮЗ-фронт сейчас намноооого сложнее, чем когда он в киевском мешке.

Опять же, это один их гипотетических вариантов...

ПС. вот что мне подумалось. Да, мы сейчас жёстко оффтопим, рассуждая про бои под Киевом. Но - моё ИМХО - причины неудач под Киевом и причины неудач в Таллинском переходе  в какой-то мере схожи. Это и проблемы с организацией, и ослабленность армии репрессиями, и упёртость высшего командования в стиле "Отойти - значит отступить, товарищ Рокоссовский. Стоять насмерть!". Ну, и т.д...

[Aunt_Tom]

Mig21 (30 Авг 2013 - 11:05) писал:

как бы поступили вы и Платонов на месте Трибуца?

Дошли руки ответить. Итак, вопросы к Трибуцу. Они не риторические (ну, не совсем риторические), то есть достоверных ответов я не имею

1. Чем занимались легкие силы КБФ в период с 22 июня по 28 августа и почему не было сделано ни одной попытки воспрепятствовать минированию противником Финского залива?

2. Почему не было организовано скоординированное перемещение флота через минные поля? Почему каждый из конвоев самостоятельно тралил мины у себя под килем вместо того, чтобы маркировать вехами протраленные фарватеры для идущих следом?

3. Почему не использовали для сопровождения транспортов катерные тральщики? Да у них скорость с тралом около 6 уз., но конвои с транспортами больше 5 уз. и не шли.

Совсем риторические вопросы "почему бОльшая часть тральщиков сопровождала крейсер "Киров" задавать не будем :)

[anonym_A0D1THFvt61N]

Aunt_Tom, вопросы у вас риторические. Что же вы хотите услышать в ответ?

В принципе, на подобные вопросы хорошо ответили в фильме "О чем говорят мужчины":

- Хочешь знать универсальный женский ответ на все вопросы "Почему?"

- Хочу, конечно!

- "Потому что!" (с)

 

А по сути вопроса - кто ж вам сейчас скажет? А если и ответят, то где гарантия, что это правда, а не чья-то заплесневелая версия? Документов нет, правдивых мемуаров нет, свидетелей нет - простор для модификаторов истории.

[Pa3gibatop_nagibatopov]

PVolk (03 Сен 2013 - 14:14) писал:

Aunt_Tom, вопросы у вас риторические. Что же вы хотите услышать в ответ?
В принципе, на подобные вопросы хорошо ответили в фильме "О чем говорят мужчины":
- Хочешь знать универсальный женский ответ на все вопросы "Почему?"
- Хочу, конечно!
- "Потому что!" (с)

А по сути вопроса - кто ж вам сейчас скажет? А если и ответят, то где гарантия, что это правда, а не чья-то заплесневелая версия? Документов нет, правдивых мемуаров нет, свидетелей нет - простор для модификаторов истории.

Да тут и не нужны ответы. Это его конек все Советское ругать, а вот попробуйте вы сейчас германский флот критиковать, тут уж Aunt_Tom в лепешку расшибется защищая его!

[Aunt_Tom]

alex03071971 (04 Сен 2013 - 11:05) писал:

а вот попробуйте вы сейчас германский флот критиковать, тут уж Aunt_Tom в лепешку расшибется защищая его!

Попробуйте :) Может получиться очень интересно

[Mig21]

Aunt_Tom (02 Сен 2013 - 15:21) писал:

Дошли руки ответить. Итак, вопросы к Трибуцу. Они не риторические (ну, не совсем риторические), то есть достоверных ответов я не имею

я не про вопросы к Трибуцу, Кузнецову или ставке спрашивал, а про варианты действий. вот на дворе 25е августа, к примеру, приказа уходить из Таллина еще нет, надвигается катастрофа. что делать?

и конвои, вроде, шли в одном кильватерном строю с основным отрядом и арьергардом, вехи были, но быстро кончились, из-за волнения вех не видно, из-за волнения подсеченные мины плавали выносило на протраленную полосу. ну а с началом авианалетов строй начал рассыпаться.

[Aunt_Tom]

Mig21 (04 Сен 2013 - 11:28) писал:

я не про вопросы к Трибуцу, Кузнецову или ставке спрашивал, а про варианты действий. вот на дворе 25е августа, к примеру, приказа уходить из Таллина еще нет, надвигается катастрофа. что делать?

Это несерьезно. "Вот вы на палубе "Виронии", под бортом только что взорвалась мина, что делать?"

Задача ком.флота и прочих золотопогонников -- не стоять на мостике с гордо указующей рукой, а планирование. Планирование начинается не в момент начала операции. По хорошему, планирование ведется непрерывно на все прогнозируемые ситуации. "Интересно, есть ли у Генштаба план на случай вторжения марсиан? Не знаю, но наверное есть" (ц)

Флот два месяца стоял в Тллнн в ожидании чего? чуда? -- вот это и есть главный вопрос, приведший к трагедии Таллинского перехода.

Цитата

и конвои, вроде, шли в одном кильватерном строю с основным отрядом и арьергардом, вехи были, но быстро кончились

По Платонову, был сформулирован общий генеральный курс перехода. Совместное маневрирование отрядов не планировалось и не велось, каждый тралил свои мины сам.

Запасы вех, как ценного морского имущества, были погружены на один из транспортов. Включая особо ценные и трудновосполнимые светящиеся вехи для ночного траления. Как всегда, флот экономил запасы на случай войны с марсианами -- жаль, Платонов не пишет, дошел ли этот транспорт до Кронштадта.

[artsan75]

Как и во всех подобных случаях трудно предусмотреть все обстоятельства. При этом стоит учесть известную безынициативность комсостава армии и флота. Конечно примером прорыва служит операция "Цербер", хотя обстоятельства Таллинского перехода и Цербера весьма различны.

[RenamedUser_46737342]

Мой прадед (был старшим радистом) участвовал в Таллинском переход и русско - финской войне, как рассказывал - слезы на глаза наворачивались. Орден красной звезды получил за Таллинский переход (выбросил за борт зажигательную бомбу, покинув радиорубку, хоть и нельзя ему было)

Говорил, что организация была вообще никакая, а так же то, что и защиты не было никакой с воздуха... 

Вспоминал, как корабли набирали людей, а затем из - за перегруза ниже ватерлинии переворачивались или были авиацией противника уничтожены, а потом капитаны кораблей фактически "по головам" шли т.к. брать никого не было никакой возможности. 

В общем ужасная трагедия в истории нашего флота, одна из самых страшных.