Mikasa - Нет и не надо

[Nik_Torov]

 

Обзор линкора Японии II уровня "Mikasa".

У нас в регионе его пока нет возможности приобрести, но расстраиваться не стоит.

Приятного просмотра!

(Жми на картинку):

Благодарю за просмотр!

Удачи вам как в игре, так и в жизни!!!

 

[RenamedUser_15592473]

Плохой обзор =(

[RenamedUser_8022574]

Броненосец - это сокращение от "броненосный линейный корабль" (были и броненосные фрегаты, если что). Если автор с такой уверенностью врёт о терминологии, то с чего вдруг ему верить в остальном? Вырубил это унылое бормотание. Незачёт, в общем.

[anonym_Y1yadJoHHm80]

Но - честный.

[anonym_Tg1wUw7cCXmd]

Чёйта Микаса нинужна? А для коллекции?

[Mr_Dynin]

Да понятно что и даром не нать. Уже обзор был на этот слоупок. Хорошо что под т.н. "релиз" не фтюхнули. А за обзор +

[PanzershipFS]

  В 19.09.2015 в 12:16:37 пользователь Cavalerist сказал:

Броненосец - это сокращение от "броненосный линейный корабль" (были и броненосные фрегаты, если что).

 

Нет.

 

Давайте посмотрим, что писали современники броненосцев. Возьмём Брокгауза и Ефрона (1890-1907), откроем статью Корабль:

 

Построенный первый броненосец этого типа назван «Монитором»...

...что доказал в сражении 9 марта 1862 г. с конфедератским броненосцем «Merimac»

В числе последних находятся старейшие из русских броненосцев: «Первенец», построенный в 1863 г. в Англии; по его образцу в России построены «Не тронь меня» (1864) и «Кремль» (1865)...

Более совершенной конструкции двухбашенные броненосцы, также низкобортные: «Смерч» (1864), «Чародейка» (1867), «Русалка» (погиб в 1893 г.)

Дальнейшее развитие низкобортных башенных броненосцев представляют «Адмирал Лазарев» (1867 г.), «Адмирал Грейг» (1868), «Адмирал Чичегов» (1868), «Адмирал Спиридов» (1868)...

В 1873 г. построен для Черного моря круглый броненосец «Новгород», по идее адмирала Попова...

 

Как мы видим, под словом "броненосец" современники подразумевали бронированный корабль вообще (монитор, броненосный фрегат, броненосную плавучую батарею, броненосец береговой обороны, броненосную канонерскую лодку и т.д.), никаких специальных ассоциаций с линейными кораблями у них не было. Вообще до начала XX века в русском языке под термином "линейный корабль" подразумевался исключительно корабль парусный, сражавшийся в линии. Броненосцы, как мы знаем, первые десятилетия своего существования для линейной тактики не использовались, а предполагали наоборот, индивидуальный бой в общей свалке (отсюда Лисса, тараны и вот это вот всё). Вскоре после того, как в ходе Русско-японской войны нашим адмиралам стало понятно, что концепция изменилась - сражения эскадр вновь происходят в линии - была пересмотрена и официальная классификация кораблей. Термин "броненосец" был упразднен и отечественные capital ship'ы снова стали "линейными кораблями".

 

Так что в некотором смысле "броненосец" и "линейный корабль" это антонимы.

[Nik_Torov]

  В 19.09.2015 в 12:15:41 пользователь RenamedUser_15592473 сказал:

Плохой обзор =(

Плохой комментарий =(

  В 19.09.2015 в 12:16:37 пользователь Cavalerist сказал:

Броненосец - это сокращение от "броненосный линейный корабль" (были и броненосные фрегаты, если что). Если автор с такой уверенностью врёт о терминологии, то с чего вдруг ему верить в остальном? Вырубил это унылое бормотание. Незачёт, в общем.

Ваше право))) Но на счет Броненосца вы не правы)))

  В 19.09.2015 в 12:38:07 пользователь Mr_Dynin сказал:

Да понятно что и даром не нать. Уже обзор был на этот слоупок. Хорошо что под т.н. "релиз" не фтюхнули. А за обзор +

 

Благодарю)))))

[Graf_Mindykin]

Пока не введут управление орудиями ПМК на ближних дистанциях броненосцы будут не играбельны,4 ствола это смешно

[RenamedUser_8022574]

  В 19.09.2015 в 13:21:37 пользователь PanzershipFS сказал:

 

Нет.

  Показать содержимое

Давайте посмотрим, что писали современники броненосцев. Возьмём Брокгауза и Ефрона (1890-1907), откроем статью Корабль:

 

Построенный первый броненосец этого типа назван «Монитором»...

...что доказал в сражении 9 марта 1862 г. с конфедератским броненосцем «Merimac»

В числе последних находятся старейшие из русских броненосцев: «Первенец», построенный в 1863 г. в Англии; по его образцу в России построены «Не тронь меня» (1864) и «Кремль» (1865)...

Более совершенной конструкции двухбашенные броненосцы, также низкобортные: «Смерч» (1864), «Чародейка» (1867), «Русалка» (погиб в 1893 г.)

Дальнейшее развитие низкобортных башенных броненосцев представляют «Адмирал Лазарев» (1867 г.), «Адмирал Грейг» (1868), «Адмирал Чичегов» (1868), «Адмирал Спиридов» (1868)...

В 1873 г. построен для Черного моря круглый броненосец «Новгород», по идее адмирала Попова...

 

Как мы видим, под словом "броненосец" современники подразумевали бронированный корабль вообще (монитор, броненосный фрегат, броненосную плавучую батарею, броненосец береговой обороны, броненосную канонерскую лодку и т.д.), никаких специальных ассоциаций с линейными кораблями у них не было. Вообще до начала XX века в русском языке под термином "линейный корабль" подразумевался исключительно корабль парусный, сражавшийся в линии. Броненосцы, как мы знаем, первые десятилетия своего существования для линейной тактики не использовались, а предполагали наоборот, индивидуальный бой в общей свалке (отсюда Лисса, тараны и вот это вот всё). Вскоре после того, как в ходе Русско-японской войны нашим адмиралам стало понятно, что концепция изменилась - сражения эскадр вновь происходят в линии - была пересмотрена и официальная классификация кораблей. Термин "броненосец" был упразднен и отечественные capital ship'ы снова стали "линейными кораблями".

 

 

Так что в некотором смысле "броненосец" и "линейный корабль" это антонимы.

Если по поводу появления термина я полностью согласен, в подробности просто было лень вдаваться, то ваше последнее предложение противоречит вашим же собственным выводам. Термин линкор применим только к артиллерийским кораблям для линейных эскадр, верно, но значение термина менялось с развитием технологий, сами же это многословно и показывали. И парусные линейные корабли, и броненосцы, и дредноуты, и супер-дредноуты - всё это подклассы и этапы эволюции класса линкор.

Утверждать, что броненосец (не забывайте, что речь идёт о "Микасо") это не линкор, так же нелепо, как обосабливать прочие подклассы артиллерийских кораблей в собственные классы. Хотите с пеной у рта спорить о независимом существовании класса броненосцев, ваше дело.

 

  В 19.09.2015 в 13:56:42 пользователь Nik_Torov сказал:

Но на счет Броненосца вы не правы)))

 

Ничуть.

[L_Agent]

Да-да,через НИХАЧУ НИБУДУ обзор))А так норм)

[PanzershipFS]

  В 19.09.2015 в 15:36:24 пользователь Cavalerist сказал:

Если по поводу появления термина я полностью согласен, в подробности просто было лень вдаваться, то ваше последнее предложение противоречит вашим же собственным выводам. Термин линкор применим только к артиллерийским кораблям для линейных эскадр, верно, но значение термина менялось с развитием технологий, сами же это многословно и показывали. И парусные линейные корабли, и броненосцы, и дредноуты, и супер-дредноуты - всё это подклассы и этапы эволюции класса линкор.

 

Если бы мы разговаривали на английском, то путаницы бы не было - вы написали бы сейчас, что, дескать, ship-of-the-line, ironcload и battleship это всё эволюция capital ship и я с вами бы совершенно согласился. Но у нас в русском языке точным аналогом capital ship'а служит громоздкое и неповоротливое "тяжелый артиллерийский корабль". Поэтому многие пытаются заменить его общим "линейным кораблём", хотя в русском языке у этого термина есть своё, другое, отличное значение - парусный корабль линии или корабль дредноутного типа.

 

  В 19.09.2015 в 15:36:24 пользователь Cavalerist сказал:

Утверждать, что броненосец (не забывайте, что речь идёт о "Микасо") это не линкор, так же нелепо, как обосабливать прочие подклассы артиллерийских кораблей в собственные классы. Хотите с пеной у рта спорить о независимом существовании класса броненосцев, ваше дело.

 

Я просто стараюсь называть вещи своими именами. Микаса - не линкор и линкором её никогда не называли. К последующим линкорам она не сильно ближе, чем, к примеру, японский же броненосный крейсер Ибуки. Но от этого ни Ибуки, ни Микаса не становятся линкорами.

 

Если разовое предоставление небольшой исторической справки показалось вам "пеной у рта", то прошу простить.

[RenamedUser_8022574]

  В 19.09.2015 в 16:03:08 пользователь PanzershipFS сказал:

Если разовое предоставление небольшой исторической справки показалось вам "пеной у рта", то прошу простить.

Мои слова не были утверждением, хотя и были излишне резкими.

 

  В 19.09.2015 в 16:03:08 пользователь PanzershipFS сказал:

Если бы мы разговаривали на английском, то путаницы бы не было - вы написали бы сейчас, что, дескать, ship-of-the-line, ironcload и battleship это всё эволюция capital ship и я с вами бы совершенно согласился. Но у нас в русском языке точным аналогом capital ship'а служит громоздкое и неповоротливое "тяжелый артиллерийский корабль". Поэтому многие пытаются заменить его общим "линейным кораблём", хотя в русском языке у этого термина есть своё, другое, отличное значение - парусный корабль линии или корабль дредноутного типа.

Да, в русском языке термин "линкор" полиморфен в силу исторических обстоятельств, но и в современном английском под capital ship могут пониматься и линкор, и авианосец, и вертолётоносец, и БДК. Нет смысла углублятся в филологию, речь то вели не об абстрактном линкоре/броненосце.

 

  В 19.09.2015 в 16:03:08 пользователь PanzershipFS сказал:

Я просто стараюсь называть вещи своими именами. Микаса - не линкор и линкором её никогда не называли. К последующим линкорам она не сильно ближе, чем, к примеру, японский же броненосный крейсер Ибуки. Но от этого ни Ибуки, ни Микаса не становятся линкорами.

Достойное усилие, тогда предлагаю использовать родной для "Микасы" язык. 戦艦三笠 - линкор (в значении battleship) "Микаса". Корабль упоминается по присвоенному классу. Термин ironclad у японцев тоже есть (котэтсукан), но он, насколько я понимаю, употребляется только по отношению к более ранним кораблям вроде каземетного броненосца "Фусо", а все японские броненосцы, начиная с типа "Фудзи", обозначаются уже как линкоры пре-дредноутного типа, чаще же, как просто линкоры.

[Dimaserov71]

Уже много раз говорили что в английском не было понятия броненосный в классификации. Было бэтлшип и кэпиталшип, о чем правильно говорили уже. То есть с появлением броненосных кораблей термины парусного флота использовались без изменений. В России была принята французкая традиция. И официальный термин эскадренный броненосец с 1892 г это точный перевод с французкого кирассе де эскадре. В России при парусном флоте было принято обозначение линейный корабль, то есть корабль сражающийся в линии. По сути броненосцы все теже линейные корабли. Они все также сражаются в линии. В 1907 г было принято решение броненосцы назвать линкорами. В это время в Англии и броненосцы и дредноуты и флагман адмирала Нельсона Виктори - все бэтлшипы, корабли баталии, одно из определений баталии - боевая линия.))) Впрочем у немцев в классификации броненосных кораблей оставалось указание на броненосность как в 1870, так и в 1940х гг...

20:27 Добавлено спустя 3 минуты

А Микаса без дальнобойного калибра 152мм это несуразность. Впрочем 152мм калибр это не пмк, у Микасы пмк был 76мм. Пока они не сделают дальность среднего калибра у броненосцев мин 6 км, из этой затеи ничего не выйдет. По идее лучше бы ему сделали гк автоматическим под управлением ии... а средним калибром стреляли бы игроки.

[PanzershipFS]

  В 19.09.2015 в 20:23:42 пользователь Dimaserov71 сказал:

По сути броненосцы все теже линейные корабли. Они все также сражаются в линии.

 

Нет.

 

До конца XIX века броненосцы как раз не предназначались для линейного боя. Они разрабатывались и строились, исходя из опыта крупнейшего сражения броненосных флотов того времени, битвы при Лиссе 1866 г. Это сражение, напомню, свелось к общей свалке кораблей, огню в упор на пистолетных дистанциях и таранам. Управление линиями эскадр считалось невозможным из-за дыма от выстрелов и паровых машин, а независимость броненосцев от ветра подталкивала к резким и неожиданным маневрам и быстрому сближению на выгодные расстояния. Помимо уже упомянутой Лиссы, мы видим подобный подход в построении китайского флота на Ялу (сближение в строе фронта в две линии). Легко заметить, что, к примеру, конструкция российских и французских броненосцев рубежа веков с их башенными установками среднего калибра обусловлена стремлением получить выгоды при бое в строе фронта или на острых курсовых углах, а не при сражении между эскадрами, идущими в линиях по траверзу друг друга. Можно также напомнить, что на каждом броненосце того времени был таран, совершенно лишний в линейных битвах.

 

В конце XIX в. Вильсон в своей работе "Броненосцы в бою" при анализе наиболее выгодного строя для будущих сражений рассматривает все варианты и приходит к выводу, что в современных ему условиях лучшим выбором становится кильватерная колонна. Его вывод подтвердила Русско-японская война: на флотах наконец произошло то улучшение средств управления и связи, которое сделало возможным окончательный возврат к линейной тактике. Это сразу же отразилось на изменении официальной классификации и отказе в России от термина "броненосец".

 

  В 19.09.2015 в 18:35:28 пользователь Cavalerist сказал:

Достойное усилие, тогда предлагаю использовать родной для "Микасы" язык. 戦艦三笠 - линкор (в значении battleship) "Микаса". Корабль упоминается по присвоенному классу. Термин ironclad у японцев тоже есть (котэтсукан), но он, насколько я понимаю, употребляется только по отношению к более ранним кораблям вроде каземетного броненосца "Фусо", а все японские броненосцы, начиная с типа "Фудзи", обозначаются уже как линкоры пре-дредноутного типа, чаще же, как просто линкоры.

 

Когда мы будем дискутировать на японском языке, то совершенно точно воспользуемся вашим советом. Но пока мы общаемся на русском, разумно употреблять русские слова, причем в значениях, предусмотренных русским языком. Я напомню, что разговор начался с расшифровки вами происхождения одного русского слова ("броненосец") другими ("линейный корабль"). Мне кажется странным для объяснения этого явления прибегать к японской филологии. Точно так же странно пытаться опровергнуть отечественную русскоязычную классификацию кораблей, которой мы здесь все оперируем, японской и японоязычной. Всё равно, что утверждать, что автомат Калашникова - совсем не автомат, а какой-нибудь アサルトライフル или assault rifle.

[RenamedUser_8022574]

  В 20.09.2015 в 07:48:57 пользователь PanzershipFS сказал:

 

Нет.

 

До конца XIX века броненосцы как раз не предназначались для линейного боя. Они разрабатывались и строились, исходя из опыта крупнейшего сражения броненосных флотов того времени, битвы при Лиссе 1866 г. Это сражение, напомню, свелось к общей свалке кораблей, огню в упор на пистолетных дистанциях и таранам. Управление линиями эскадр считалось невозможным из-за дыма от выстрелов и паровых машин, а независимость броненосцев от ветра подталкивала к резким и неожиданным маневрам и быстрому сближению на выгодные расстояния. Помимо уже упомянутой Лиссы, мы видим подобный подход в построении китайского флота на Ялу (сближение в строе фронта в две линии). Легко заметить, что, к примеру, конструкция российских и французских броненосцев рубежа веков с их башенными установками среднего калибра обусловлена стремлением получить выгоды при бое в строе фронта или на острых курсовых углах, а не при сражении между эскадрами, идущими в линиях по траверзу друг друга. Можно также напомнить, что на каждом броненосце того времени был таран, совершенно лишний в линейных битвах.

 

В конце XIX в. Вильсон в своей работе "Броненосцы в бою" при анализе наиболее выгодного строя для будущих сражений рассматривает все варианты и приходит к выводу, что в современных ему условиях лучшим выбором становится кильватерная колонна. Его вывод подтвердила Русско-японская война: на флотах наконец произошло то улучшение средств управления и связи, которое сделало возможным окончательный возврат к линейной тактике. Это сразу же отразилось на изменении официальной классификации и отказе в России от термина "броненосец".

 

 

Когда мы будем дискутировать на японском языке, то совершенно точно воспользуемся вашим советом. Но пока мы общаемся на русском, разумно употреблять русские слова, причем в значениях, предусмотренных русским языком. Я напомню, что разговор начался с расшифровки вами происхождения одного русского слова ("броненосец") другими ("линейный корабль"). Мне кажется странным для объяснения этого явления прибегать к японской филологии. Точно так же странно пытаться опровергнуть отечественную русскоязычную классификацию кораблей, которой мы здесь все оперируем, японской и японоязычной. Всё равно, что утверждать, что автомат Калашникова - совсем не автомат, а какой-нибудь アサルトライフル или assault rifle.

 

Вы в очередной раз славно умудряетесь противоречить самому себе в одном ответе. То отрицаете применимость термина "линекйный корабль", то бросаетесь в размышления об эффективности кильватерной колонны в условиях русско-японской войны, то хотите предельно точно называть вещи своими именами, то отказыаетесь от предельно точных формулировок, пытаясь выкрутиться и сместить фокус обсуждения. Вас трудно воспринимать как достойного собеседника, слишком много у вас условий. Вам можно приводить английкую терминологию для защиты вашей точки зрения, оппоненту повелеваете использовать только русский. Бесконечные попытки уйти от темы и свалить всё в пару слабо уместных цитат как только вас прижали в угол. Гуманитарий, я так подозреваю. Тратить время на ваше словоблудие мне надоело.

[anonym_BozKkYxnAbF9]

Ибуки на 2м уровне.....ужас. И за это еще просят деньги....За обзор спасибо! Зарекся покупать премиумные линкоры )))

[0O6]

  В 19.09.2015 в 12:30:52 пользователь Nyxeris сказал:

Чёйта Микаса нинужна? А для коллекции?

 

ДА мне нужна ,  собираюсь делать обзоры на редкие (уникальные) корабли. У меня уже есть Диана , Марбэлхэд , Ankarsas Beta , Albany . В благодароность могу дать инвайд код на Марбелхед. Из игромира получил.