Авианосец «Викрамадитья» завершает ходовые испытания. Что это значит для русского флота

[kosakovitchilia]

11437 во всех документах проходил как авианосец, в отличие от 11431-11436

[gette]

Неужели это возрождение военного кораблестроения или разовый проект? Что выгодней для страны, выучить инженеров/ученых/высококвалифицированных рабочих и делать самим себе авианосцы/эсминцы/крейсера или тупо забашлять за мистраль? надеюсь пока это вопрос риторический и он не станет обсуждаемым?

[Dmitry310]

introdimus (04 Дек 2013 - 19:30) писал:

Вы имеете ввиду конвенцию Монтре. ТАКР или авианосец, на сегодняшний момент - это уже просто игра в терминологию. Про конвенцию все уже давно забыли.

Сейчас пусть и забыли, но во время биполярного мира и стратегического паритета ни одна из сторон не позволяла себе совсем уж нагло класть прибор на международно-правовые акты (по крайней мере, сильно интересующие и другую сторону). А тут надо было несколько раз протащить через проливы +/-300-метровую лайбу с длинной гладкой палубой, ангарами и лифтами, утверждая, что способность обслуживать несколько десятков летательных аппаратов - совсем не главное свойство этого плавсредства (вряд ли с того берега океана и пролива на них глядели с умилением и жаждали увидеть в Мировом океане). Юристам требовалось обоснование, подкрепленное реальным инженерным воплощением.
По поводу первой и второй причин, конечно они тесно переплетались. И пусть хоть так получилось, чем никак (увы, эволюция от компромисса к авианосцу была прервана в 90-е). На самом деле, если все же будет построен настоящий российский ударный авианосец, то назвать его в честь С.Г.Горшкова - самое ИМХО правильное решение (я в курсе прежнего названия "Викрамадитьи", но это уже не считается).
С историей вокруг "войны 888" - не очень, видимо, все просто. Есть версия, что грузинская территория планировалась, как часть маршрута полета КР на Иран, т.е. наличие у власти соответствующих "прогрессивных и демократических" местных политиков очень важно. И тут есть соблазн запустить свой авианосец в Черное море. Хотя бы даже для сковывания действий ВВС и ПВО одной из конфликтующих сторон из-за риска случайного поражения ЛА, взлетевшего "исключительно с наблюдательными целями с борта корабля, принадлежащего стране, не принимающей ни малейшего участия в конфликте". И понятно, что специально подготовленные приверженные идеалам мира и свободы общественные деятели той же стороны, как только АУГ пройдет проливы, тут же завопят: смотрите, какая мощь, а вдруг она пойдет на нас, мы червяки без шансов, надо сразу сдаваться и просить прощения. Или, по крайней мере, ни во что не вмешиваться и сидеть тише воды, ниже травы.
Как ни крути, авианосец, в полном соответствии с Клаузевицем, есть инструмент продолжения политики.
Но все же нарушать конвенцию Монтрё сразу по 2 пунктам (еще и двукратное превышение 45 тысяч тонн одним лишь CVN) никто не стал. Выходит, аргументы есть...

[kosakovitchilia]

gette (05 Дек 2013 - 01:25) писал:

Неужели это возрождение военного кораблестроения или разовый проект? Что выгодней для страны, выучить инженеров/ученых/высококвалифицированных рабочих и делать самим себе авианосцы/эсминцы/крейсера или тупо забашлять за мистраль? надеюсь пока это вопрос риторический и он не станет обсуждаемым?

с такими фразами поосторожнее, так как обсуждение чистой воды уголовщиены, на форумах попадает под пункт 3.10----обсуждение современной политики(надо министру образования подсказать новый синоним слова политика)--и могут забанить на неделю---я уже это проходил

Dmitry310 (05 Дек 2013 - 01:35) писал:

Сейчас пусть и забыли, но во время биполярного мира и стратегического паритета ни одна из сторон не позволяла себе совсем уж нагло класть прибор на международно-правовые акты (по крайней мере, сильно интересующие и другую сторону). А тут надо было несколько раз протащить через проливы +/-300-метровую лайбу с длинной гладкой палубой, ангарами и лифтами, утверждая, что способность обслуживать несколько десятков летательных аппаратов - совсем не главное свойство этого плавсредства (вряд ли с того берега океана и пролива на них глядели с умилением и жаждали увидеть в Мировом океане). Юристам требовалось обоснование, подкрепленное реальным инженерным воплощением.
По поводу первой и второй причин, конечно они тесно переплетались. И пусть хоть так получилось, чем никак (увы, эволюция от компромисса к авианосцу была прервана в 90-е). На самом деле, если все же будет построен настоящий российский ударный авианосец, то назвать его в честь С.Г.Горшкова - самое ИМХО правильное решение (я в курсе прежнего названия "Викрамадитьи", но это уже не считается).
С историей вокруг "войны 888" - не очень, видимо, все просто. Есть версия, что грузинская территория планировалась, как часть маршрута полета КР на Иран, т.е. наличие у власти соответствующих "прогрессивных и демократических" местных политиков очень важно. И тут есть соблазн запустить свой авианосец в Черное море. Хотя бы даже для сковывания действий ВВС и ПВО одной из конфликтующих сторон из-за риска случайного поражения ЛА, взлетевшего "исключительно с наблюдательными целями с борта корабля, принадлежащего стране, не принимающей ни малейшего участия в конфликте". И понятно, что специально подготовленные приверженные идеалам мира и свободы общественные деятели той же стороны, как только АУГ пройдет проливы, тут же завопят: смотрите, какая мощь, а вдруг она пойдет на нас, мы червяки без шансов, надо сразу сдаваться и просить прощения. Или, по крайней мере, ни во что не вмешиваться и сидеть тише воды, ниже травы.
Как ни крути, авианосец, в полном соответствии с Клаузевицем, есть инструмент продолжения политики.
Но все же нарушать конвенцию Монтрё сразу по 2 пунктам (еще и двукратное превышение 45 тысяч тонн одним лишь CVN) никто не стал. Выходит, аргументы есть...

Горшков уже есть---фрегат
Надо быть полным кретином засовывать АУГ в черное море во время боевых действий---когда все простреливается вплоть до пролива Босфор---и вас уверяю," случайный залп "Базальтами" по АУГ остался бы безнаказанным---списали бы все на нервного матроса и все дружно бы во всем мире поддакивали бы

[introdimus]

Dmitry310 (05 Дек 2013 - 01:35) писал:

Сейчас пусть и забыли, но во время биполярного мира и стратегического паритета ни одна из сторон не позволяла себе совсем уж нагло класть прибор на международно-правовые акты (по крайней мере, сильно интересующие и другую сторону). А тут надо было несколько раз протащить через проливы +/-300-метровую лайбу с длинной гладкой палубой, ангарами и лифтами, утверждая, что способность обслуживать несколько десятков летательных аппаратов - совсем не главное свойство этого плавсредства (вряд ли с того берега океана и пролива на них глядели с умилением и жаждали увидеть в Мировом океане). Юристам требовалось обоснование, подкрепленное реальным инженерным воплощением.
По поводу первой и второй причин, конечно они тесно переплетались. И пусть хоть так получилось, чем никак (увы, эволюция от компромисса к авианосцу была прервана в 90-е). На самом деле, если все же будет построен настоящий российский ударный авианосец, то назвать его в честь С.Г.Горшкова - самое ИМХО правильное решение (я в курсе прежнего названия "Викрамадитьи", но это уже не считается).
С историей вокруг "войны 888" - не очень, видимо, все просто. Есть версия, что грузинская территория планировалась, как часть маршрута полета КР на Иран, т.е. наличие у власти соответствующих "прогрессивных и демократических" местных политиков очень важно. И тут есть соблазн запустить свой авианосец в Черное море. Хотя бы даже для сковывания действий ВВС и ПВО одной из конфликтующих сторон из-за риска случайного поражения ЛА, взлетевшего "исключительно с наблюдательными целями с борта корабля, принадлежащего стране, не принимающей ни малейшего участия в конфликте". И понятно, что специально подготовленные приверженные идеалам мира и свободы общественные деятели той же стороны, как только АУГ пройдет проливы, тут же завопят: смотрите, какая мощь, а вдруг она пойдет на нас, мы червяки без шансов, надо сразу сдаваться и просить прощения. Или, по крайней мере, ни во что не вмешиваться и сидеть тише воды, ниже травы.
Как ни крути, авианосец, в полном соответствии с Клаузевицем, есть инструмент продолжения политики.
Но все же нарушать конвенцию Монтрё сразу по 2 пунктам (еще и двукратное превышение 45 тысяч тонн одним лишь CVN) никто не стал. Выходит, аргументы есть...

Тут есть принципиальная разница - Россия (как ранее и Советский Союз) имеет статус "причерноморской державы", а США - нет. Поэтому если говорить о казуистике, то мы имеем полное юридическое право "протащить через проливы +/-300-метровую лайбу с длинной гладкой палубой, ангарами и лифтами". А в случае с США, если бы была воля и необходимость - сработало бы исключительно "право сильного" + союзнические отношения со  страной "оператором" проливов - Турцией и тоже, как Вы пишете - все "сидели бы тише воды, ниже травы". А что касается воли самих штатов, то как показывает практика последних лет, в однополярном мире им было бы не принципиально - нарушить конвенцию по одному или по двум пунктам.
P.S.: Ну и пожалуй соглашусь с последним отписавшимся - такая ситуация вряд ли возможна в принципе из-за малых размеров Черного моря. Не зря говорят, что оно мало даже для нашего флагмана ЧФ РФ - Ракетного крейсера "Москва". Что уже говорить об АУГ. Ключевые районы конфликта "08.08.08". досягаемы и из Средиземного моря, и c территории стран НАТО. Другое дело, что пока еще с Россией считаются и никто открыто Грузию не поддержал, за исключением западных дипломатов и журналистов.

[Dmitry310]

Не спорю, что крупному кораблю, тем более соединению, в Черном море - как слону в ванне. Но в еще более тесный Персидский залив авианосцы заходят. Значит, не только в размере акватории дело. В мирное время такой поход оказывает немалое психологическое воздействие, вплоть до того, что до стрельбы может и доводить не придется. Но тут и получилось, что

introdimus (05 Дек 2013 - 11:40) писал:

пока еще с Россией считаются и никто открыто Грузию не поддержал, за исключением западных дипломатов и журналистов.

Хороший вопрос - пока еще считаются, или опять уже вынуждены как-то считаться?

Опять же, немало споров и аналитики уже накоплено по поводу того, долетят ли "Базальты-Граниты" до цели, или их всех перебьют задолго до того. Но почему-то в тот момент, когда вторжение в Сирию казалось уже почти свершившимся фактом, была проведена атака базы, где предположительно могли находиться "Ониксы". Да и "право сильного" тогда не было применено, как в случае с Косово и Ираком (в тот момент, пожалуй, однополярность была ярче всего выражена). Т.е. получается, картинка мира - не белее снега или чернее антрацита, а 256 оттенков серого.

А что касается

kosakovitchilia (05 Дек 2013 - 08:41) писал:

" случайный залп "Базальтами" по АУГ остался бы безнаказанным---списали бы все на нервного матроса и все дружно бы во всем мире поддакивали бы

то ИМХО есть основания предположить иное. Вплоть до того, что они бы с большим удовольствием получили бы "Базальтом" в борт, для чего, впрочем, тащить туда АУГ и не надо, сгодится любой пароход с пушкой под их флагом, удовлетворяющий конвенции. Причем сами бы и сказали, что удовлетворены объяснениями про нервного матроса. В следующую же секунду марионеточные правительства с европейских задворок ответственные и глубоко обеспокоенные судьбами региона и всего цивилизованного мира политики из новых стран ЕС и НАТО заявили бы, что некая варварская страна не в состоянии контролировать свой собственный арсенал, что необходимо как можно скорее принять меры для ограждения сопредельных стран от угрозы мирному судоходству и воздушному сообщению. Появились бы призывы к скорейшему развертыванию противоракетной обороны от Балтики до Черного моря и т.д. и т.п.

Бред? Не исключено. Но что-то позволяет думать, что не на 100% бред.

... а пароход утопнет - так политика без жертв не бывает... пароход, пара высоток, еще чего - ради высоких идеалов чужих жизней не жалко...

[introdimus]

Dmitry310 (05 Дек 2013 - 18:43) писал:

...
то ИМХО есть основания предположить иное. Вплоть до того, что они бы с большим удовольствием получили бы "Базальтом" в борт, для чего, впрочем, тащить туда АУГ и не надо, сгодится любой пароход с пушкой под их флагом, удовлетворяющий конвенции. Причем сами бы и сказали, что удовлетворены объяснениями про нервного матроса. В следующую же секунду марионеточные правительства с европейских задворок ответственные и глубоко обеспокоенные судьбами региона и всего цивилизованного мира политики из новых стран ЕС и НАТО заявили бы, что некая варварская страна не в состоянии контролировать свой собственный арсенал, что необходимо как можно скорее принять меры для ограждения сопредельных стран от угрозы мирному судоходству и воздушному сообщению. Появились бы призывы к скорейшему развертыванию противоракетной обороны от Балтики до Черного моря и т.д. и т.п.
Бред? Не исключено. Но что-то позволяет думать, что не на 100% бред.
... а пароход утопнет - так политика без жертв не бывает... пароход, пара высоток, еще чего - ради высоких идеалов чужих жизней не жалко...

Ну не бред, скажем так - просто очень интересное предположение. И как большинство интересных предположений к сожалению (а может наоборот - к счастью), лишенное доказательств.  :eyesup:  
Тем более, что уж если быть совсем откровенным, то признаю, что сразу после завершения военной фазы конфликта и вывода грузинских войск из Южной Осетии и Абхазии американские корабли в Черное море действительно заходили. Официально - с гуманитарными миссиями. В порту Батуми в частности отметились:
флагман 6-го флота США корабль управления USS "Mount Whitney" (LCC/JCC 20):

эсминец USS "McFaul" (DDG-74), класса "Arleigh Burke":

Корабль береговой охраны USCGC "Dallas" (WHEC-716):

Вроде были потом еще несколько других...

http://www.kommersant.ru/doc/1016486
http://www.kommersant.ru/doc/1020546

[Dmitry310]

Всё правильно, предположение не может иметь доказательств, это же не факт. И согласен, что будет лучше, если доказательства не появятся. Просто данное предположение основывается на реальном поведении властей ряда стран Восточной Европы и КМК, не противоречит здравому смыслу :smiles: (предположение, а не поведение :biggrin:). Равно как и на том, что провокация во все времена была любимым инструментом спецслужб и политиков.

[introdimus]

ilia3075 (19 Сен 2013 - 19:55) писал:

Авианосец «Викрамадитья» завершает ходовые испытания. Что это значит для русского флота ...

Ну и собственно по главному вопросу - это значит, что теперь мы долго не увидим этих красавцев вдвоем, да еще и у наших берегов:

В марте 1979 года произошло одно знаменательное событие - в Средиземном море произошла встреча ТАКР "Киев" с ТАКР "Минск" и в открытом море был сформирован ордер из двух авианесущих групп...

...Увы, но Россия такого себе позволить не может и теперь еще долго не сможет. Жаль, но в любом случае - удачи тебе, ТАКР «Адмирал флота Советского Союза Горшков»! Помним, следим, гордимся. Ни пуха!..

[anonym_DT9rQV1jU3bo]

introdimus (06 Дек 2013 - 16:36) писал:

Ну и собственно по главному вопросу - это значит, что теперь мы долго не увидим этих красавцев вдвоем, да еще и у наших берегов:

В марте 1979 года произошло одно знаменательное событие - в Средиземном море произошла встреча ТАКР "Киев" с ТАКР "Минск" и в открытом море был сформирован ордер из двух авианесущих групп...

...Увы, но Россия такого себе позволить не может и теперь еще долго не сможет. Жаль, но в любом случае - удачи тебе, ТАКР «Адмирал флота Советского Союза Горшков»! Помним, следим, гордимся. Ни пуха!..

Россия это себе бы могла позволить! При том легко! Но это несколько нет. Нет чиновникам высокого ранга хранить бабло в офшорах! Внятная перспектива развития регеонов, чего нет и судя по всему не будет в связи с сами чиновниками. Меньше конфронтации и поддержки некой республики, которая сжирает кучу бабла. Ну и самое главное! Смысл? В ближайшие 10-20 лет строить авы? Техника развивается, технологии также, России как сухопутной стране, армия более преррогативна! Кузя, потом будет пара мистралей, на 20 лет вперёд? Да с головой! Кузя как школа пилотов и принципов, Мистрали как представление флага и типо десантно командный пункт. А по ходу! Для того что бы авы строить, они должны иметь не бочку а пирс! И таки авы союзу были нужны на ТОФе, но там их из-за отсутствия пирсов и похоронили. Поэтому первым делом базы, а корабли потом!

[introdimus]

yaroslav9 (06 Дек 2013 - 21:00) писал:

Россия это себе бы могла позволить! ... Поэтому первым делом базы, а корабли потом!

А тем временем, он все дальше:
Вечером 7 декабря Авианосец «Викрамадитья» пересек морскую границу России и направился в Индию. Все запланированные технологические операции в Мурманске корабль выполнил оперативно, сообщила пресс-служба ОАО «ПО «Севмаш». Авианосец отошел от причальной стенки Севмаша 26 ноября, в район Мурманска прибыл 3 декабря.
Как сообщил ответственный сдатчик Игорь Леонов, находящийся на борту «Викрамадитьи», за период перехода корабля выполнено несколько важных операций. Одна из наиболее сложных в Белом море – прием на борт котельного топлива в условиях шторма. Баренцево море также встретило корабль резким порывистым ветром. «Авианосец шел в шторм на скорости 13 узлов. Брызги от волн захлестывали полетную палубу и достигали иллюминаторов ходовой рубки. В этих условиях «Викрамадитья» в очередной раз продемонстрировал отменные мореходные качества. Индийские моряки впервые управляли авианосцем в таких сложных условиях и справились хорошо», – отметил И.Леонов.
В свою очередь, коммодор Берри, поблагодарил представителей Севмаша и контрагентских организаций за хорошее начало в обеспечении перехода корабля и успешную совместную работу.
Впереди у авианосца «Викрамадитья» долгий путь. Сопровождаемый танкером «Дипак» и фрегатом «Триканд», он пройдет вдоль побережья Норвегии, выйдет в Северное море и обогнет с севера Великобританию. Затем пересечет Бискайский залив и зайдет в Лиссабон, где будут пополнены запасы топлива и провизии.

http://www.sevmash.r...9-07-38-21.html

Нам же остается только махнуть вслед ему рукой: