9 anonym_CoGMRu0hk0Y8 Участник 322 публикации Жалоба #41 Опубликовано: 3 окт 2013, 18:52:20 (изменено) Нет тут никакой сенсации Гребные винты современных подводных лодок, как правило семилопастные с лопастями саблевидной формы. Их хорошо показали по ТВ, в передачах про Курск, да и в интернете можно найти. У США такие же. На более старых - применялись четырехлопастные, обычной формы. А водометные двигатели на некоторых из них, применяются только как вспомогательное (резервное) средство, например при подходе к пирсу или отходе от него. Основное - безусловно винт. Такая форма винта в настоящее время наиболее оптимальна для уменьшения "кавитации" - основного фактора шума, создавемого винтом на больших скоростях хода. кроме этого несколько снижает возможность определения дискретных составляющих (лопастных) в общем частотном спектре. Кроме формы винта, на шумность влияет и качество его обработки. Любая более-менее глубокая царапина может вызвать так называемое "пение винта", звук которого может распространяться на большие расстояния. Есть еще такое понятие, как "биение винта", которое образуется от недостаточной симметрии. Считать, что винты вообще не дают шума - не правильно, т.к. это зависит от очень многих факторов и в первую очередь от скорости. В этом плане в выгодной ситуации находятся дизель-электрические лодки, которые как правило не используют большие скорости. А вот конструкцию редуктора винта действительно секретят Изменено 3 окт 2013, 18:53:17 пользователем anonym_CoGMRu0hk0Y8 Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
4 [ILLF] al72 Старший альфа-тестер 200 публикаций 25 778 боёв Жалоба #42 Опубликовано: 4 окт 2013, 04:28:38 (изменено) Концепция электродвигатель-редуктор-винт достигли сейчас практически предела совершенства и улучшение какого либо параметра на 1% требует значительное времени и финансирования. Тут начинает работать другой принцип "если не можете ликвидировать отставание - измените направление". Тоесть применяют "погружные безредукторные двигатели", переходят на Х образное оперение (его площадь можно сократить по сравнению со стандартным примерно на 20 %), отказываются полностью от рулевых поверхностей ("маленькие" не эффективны на малых скоростях, "большие" создают проблемы на больших". В общем случае отношение времени смены курса к общему времени работы движителя стремится к нулю, тоесть чаще всего ПЛ идет только вперед. Если необходимо "резко повернуть" или при швартовке применяют различные варианты подруливающих устройств, так как на малой скорости рулевые поверхности не эффективны. http://s1.ipicture.ru/uploads/20131004/nBL11KMR.jpg http://s1.ipicture.ru/uploads/20131004/3UAUouBT.jpg http://s1.ipicture.ru/uploads/20131004/a37UF8Vt.jpg http://s1.ipicture.ru/uploads/20131004/eZEs5t99.jpg Изменено 4 окт 2013, 14:18:22 пользователем al72 Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
0 [P_FL] Kargion Участник 53 публикации 18 326 боёв Жалоба #43 Опубликовано: 7 окт 2013, 10:00:02 (изменено) flashfires (03 Окт 2013 - 21:52) писал: Нет тут никакой сенсацииГребные винты современных подводных лодок, как правило семилопастные с лопастями саблевидной формы. Их хорошо показали по ТВ, в передачах про Курск, да и в интернете можно найти. У США такие же. На более старых - применялись четырехлопастные, обычной формы. А водометные двигатели на некоторых из них, применяются только как вспомогательное (резервное) средство, например при подходе к пирсу или отходе от него. Основное - безусловно винт.Такая форма винта в настоящее время наиболее оптимальна для уменьшения "кавитации" - основного фактора шума, создавемого винтом на больших скоростях хода. кроме этого несколько снижает возможность определения дискретных составляющих (лопастных) в общем частотном спектре.....А вот конструкцию редуктора винта действительно секретят Винты тоже секретят. И винты бывают разные, не только с 4 и 7 лопастями. были и/или есть с 2, 3, 4, 5, 6, 7 лопастями и это не предел.Про "кавитацию" позабавил. Вот уж от этой проблемы ПЛ избавлены. Кавитация в надводном положении проблемой не является - этот режим явно вторичен для современной ПЛ. А в подводном и подавно - она просто не образуется.al72 (04 Окт 2013 - 07:28) писал: Концепция электродвигатель-редуктор-винт достигли сейчас практически предела совершенства и улучшение какого либо параметра на 1% требует значительное времени и финансирования.Тут начинает работать другой принцип "если не можете ликвидировать отставание - измените направление". Вы не учитываете, то что эффективность винта весьма высока, альтернативные варианты проигрывают. С винтом в ряде случаев могут конкурировать водомёты, вот только в составе этого эффективного водомёта - опять же винт.al72 (04 Окт 2013 - 07:28) писал: В общем случае отношение времени смены курса к общему времени работы движителя стремится к нулю, тоесть чаще всего ПЛ идет только вперед. Если необходимо "резко повернуть" или при швартовке применяют различные варианты подруливающих устройств, так как на малой скорости рулевые поверхности не эффективны. Вообще не вижу смысла тут. ПЛ - это не автомобиль, а судно. Движение прямым курсом для судна невозможно при фиксированном положении рулевых органов. Судно войдёт в циркуляцию, если у него низкая устойчвость на курсе или начнёт постоянно менять направление движения, если высркая устойчивость! для сохранения прямого курса реального судна нужно постоянное подруливание.И да, на малой скорости рулевые поверхности менее эффективны. а вот подруливающие устройства неэффективны, а часто и неприменимы на большой. Изменено 7 окт 2013, 10:01:48 пользователем Kargion Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
4 [ILLF] al72 Старший альфа-тестер 200 публикаций 25 778 боёв Жалоба #44 Опубликовано: 7 окт 2013, 12:16:02 Цитата Про "кавитацию" позабавил. Вот уж от этой проблемы ПЛ избавлены. Кавитация в надводном положении проблемой не является - этот режим явно вторичен для современной ПЛ. А в подводном и подавно - она просто не образуется. Кавитации в общем то все равно надводный корабль или подводный. Условия начала кавитации сходны, у подводных давление воды просто побольше.Некоторые отличия у частично погруженных винтов.Цитата Вы не учитываете, то что эффективность винта весьма высока, альтернативные варианты проигрывают. С винтом в ряде случаев могут конкурировать водомёты, вот только в составе этого эффективного водомёта - опять же винт. Полностью согласен, в принципе по этому водомет первым пришел на АПЛ, которым "КПД девать некуда"На неатомных ПЛ водомет в любой его конфигурации применяется "только если очень нужно".Цитата Движение прямым курсом для судна невозможно при фиксированном положении рулевых органов. Судно войдёт в циркуляцию, если у него низкая устойчвость на курсе или начнёт постоянно менять направление движения, если высркая устойчивость! для сохранения прямого курса реального судна нужно постоянное подруливание. "Подруливание" при "разнесенном водомете" осуществляется изменением частоты вращения винтов, проблемы в этом никакой нет. Зато есть выигрыш массы, объема и площади/объема выступающих поверхностей за счет отказа от рулевых устройств. Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
0 [P_FL] Kargion Участник 53 публикации 18 326 боёв Жалоба #45 Опубликовано: 8 окт 2013, 02:37:18 (изменено) al72 (07 Окт 2013 - 15:16) писал: Кавитации в общем то все равно надводный корабль или подводный. Условия начала кавитации сходны, у подводных давление воды просто побольше. Так вот из-за давления кавитации как раз и нет на ПЛ.al72 (07 Окт 2013 - 15:16) писал: Полностью согласен, в принципе по этому водомет первым пришел на АПЛ, которым "КПД девать некуда"На неатомных ПЛ водомет в любой его конфигурации применяется "только если очень нужно". Неправда ваша. Нет случаев кагда энергии "девать некуда". Для любой энергетики эффективность крайне важна, и для атомных ничуть не меньше.al72 (07 Окт 2013 - 15:16) писал: "Подруливание" при "разнесенном водомете" осуществляется изменением частоты вращения винтов, проблемы в этом никакой нет. Зато есть выигрыш массы, объема и площади/объема выступающих поверхностей за счет отказа от рулевых устройств. Этот вариант не такой хороший как кажется на первый взгляд. И выигрыша "массы, объёма..." тут так-же нет. Прихрдится располагать (и постоянно использовать) дополгнительной "маневровой" мощьностью, причём весьма немаленькой. Эффективность крыла (а руль это крыло) весьма высока.Помню слушал в ЦНИИ им. Крылова доклад одного из разработчиков глубоководных аппаратов . Как раз исследование по сравнительной эффективности рулей+неподвижных винтов и поворотных винтов в насадке. Рули выигрывают начиная со скорости в 1 узел! Изменено 8 окт 2013, 03:44:33 пользователем Kargion Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
4 [ILLF] al72 Старший альфа-тестер 200 публикаций 25 778 боёв Жалоба #46 Опубликовано: 8 окт 2013, 10:19:52 (изменено) Цитата Так вот из-за давления кавитации как раз и нет на ПЛ. Кавитация никуда не денется с ростом давления, она просто начнется при больших оборотах винта с увеличением глубины.Цитата Неправда ваша. Нет случаев кагда энергии "девать некуда". Для любой энергетики эффективность крайне важна, и для атомных ничуть не меньше. У тех же энергетиков есть показатель "коэффициент использования установленной можности" или "коэффициент эффективность использования мощности силовой установки судна" так вот у АПЛ на 4 - 8 узлах он очень не большой.Цитата Этот вариант не такой хороший как кажется на первый взгляд. И выигрыша "массы, объёма..." тут так-же нет. Прихрдится располагать (и постоянно использовать) дополгнительной "маневровой" мощьностью, причём весьма немаленькой. Эффективность крыла (а руль это крыло) весьма высока.Помню слушал в ЦНИИ им. Крылова доклад одного из разработчиков глубоководных аппаратов . Как раз исследование по сравнительной эффективности рулей+неподвижных винтов и поворотных винтов в насадке. Рули выигрывают начиная со скорости в 1 узел! Эффективность крыла высока когда ему есть на что опереться, тоесть если есть скорость.Интересный наверняка доклад.Но практически все глубоководные аппараты оснащены винтами в поворотных насадках, а не рулем + неподвижныq винт. Исключения есть, но большинство глубоководных аппаратов имеют не один винт + рули, в том числе и наши атомные глубоководные станции Х ранга, на них вспомогательные движители тоже есть.Выигрыш в варианте разнесенный водомет есть, но не всегда. Запас мощности на небольшой скорости есть всегда.Но в первую очередь это снижение шумности и выступающих частей.Чаще всего углы падения акустических сигналов на ПЛ ограничиваются почти горизонтальным направлениями, в этом случае рубка (если борта не завалены) и вертикальное оперение лучше всего отражает сигнал. К тому же рули неполучится покрыть толстым слоем покрытия.Ионов. А.В., Майоров В.С. Гидролокационные характеристики подводных объектов. СПб. ЦНИИ им. акад. А.Н. Крылова. 2011Если идет речь не о сверхнизкочастотных гидролокаторах, так как в этом случае при условии что рамеры объекта малы по сравнению с длинной волны, интенсивность эхо-сигнала при фиксированной частоте зависит только от объема облучаемого объекта. Никакие изменения формы, также как и никакие покрытия, не будут эффективными. Изменено 8 окт 2013, 10:29:32 пользователем al72 Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
0 [P_FL] Kargion Участник 53 публикации 18 326 боёв Жалоба #47 Опубликовано: 9 окт 2013, 01:38:16 (изменено) al72 (08 Окт 2013 - 13:19) писал: Кавитация никуда не денется с ростом давления, она просто начнется при больших оборотах винта с увеличением глубины. При нереально больших. Практически нет смысла говорить об этом. на каждые 10м глубины +1 атмосфера. Нет у пл кавитации в подводном положении. Я не теоретизирую, а говорю по факту.al72 (08 Окт 2013 - 13:19) писал: У тех же энергетиков есть показатель "коэффициент использования установленной можности" или "коэффициент эффективность использования мощности силовой установки судна" так вот у АПЛ на 4 - 8 узлах он очень не большой. И что? Это просто винт имеет наибольшую эффективность на одном конкретном режиме и чем больше отклонение от него тем ниже эффективность. Но это не означает, что для АПЛ КПД движителя малозначим.al72 (08 Окт 2013 - 13:19) писал: Эффективность крыла высока когда ему есть на что опереться, тоесть если есть скорость.Интересный наверняка доклад.Но практически все глубоководные аппараты оснащены винтами в поворотных насадках, а не рулем + неподвижныq винт. Исключения есть, но большинство глубоководных аппаратов имеют не один винт + рули, в том числе и наши атомные глубоководные станции Х ранга, на них вспомогательные движители тоже есть. Я же сказал... свыше 1 узла руль эффективнее, что тут непонятного? Для ПЛ скорость ниже 1 узла может быть только при швартовке.al72 (08 Окт 2013 - 13:19) писал: .Выигрыш в варианте разнесенный водомет есть, но не всегда. Запас мощности на небольшой скорости есть всегда.Но в первую очередь это снижение шумности и выступающих частей. А на большой скорости? Полагаю вы не очень представляете себе масштаб сил потребных для управления судном. Чтобы разнесённым водомётам создать разворачивающий момент им нужно создать на порядок большее усилие, чем боковое усилие на руле! Просто плечо момента на водомётах не может быть больше половины ширины корпуса.С учётом того, что сопротивление крыла на порядок меньше бокового усилия (подъёмной силы) дополнительная тяга основного движителя необходимая для компенсации сопротивления руля будет на 2 порядка (два порядка!). меньше того вашего "запаса мощности" который потребен для управления. Иначе говоря, грубо, в 100 раз меньше мощность необходимая для управления с помощью рулей! А это ведь так же и меньшая шумность и большая средняя скорость и автономность (для неатомных ПЛ).Учтите, управлять судном надо всегда, даже на прямом курсе, так что этот ваш "запас мощности" придётся использовать постоянно. Вспомните, что на обычных надводных 2-х винтовых судах никто от рулей отказываться не собирается (да и на ПЛ - профессионалы всерьёз обсуждать лодку без рулей не будут).На счёт глубоководных аппаратов. Часто им приходится выполнять работы на сверхмалых скоростях или даже на нулевой, именно поэтому там, как правило, поворотные насадки. Изменено 9 окт 2013, 01:44:16 пользователем Kargion Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
4 [ILLF] al72 Старший альфа-тестер 200 публикаций 25 778 боёв Жалоба #48 Опубликовано: 9 окт 2013, 03:54:34 Цитата И что? Это просто винт имеет наибольшую эффективность на одном конкретном режиме и чем больше отклонение от него тем ниже эффективность. Но это не означает, что для АПЛ КПД движителя малозначим. Речь не о движителе, а об энергоустановки.Kargion (08 Окт 2013 - 05:37) писал: Нет случаев кагда энергии "девать некуда". Для любой энергетики эффективность крайне важна, и для атомных ничуть не меньше. У АПЛ энергии "сколько угодно", поэтому можно допустить потери, лишь бы не было "шума".Цитата А на большой скорости? Полагаю вы не очень представляете себе масштаб сил потребных для управления судном. А на большой скорости рулевое управление эффективное на скорости 1 узел создает дополнительное сопротивление. И управление становится "слишком чувствительным".Я предполагаю масштаб сил, как теоретически так и имею практический опыт.Цитата Чтобы разнесённым водомётам создать разворачивающий момент им нужно создать на порядок большее усилие, чем боковое усилие на руле! Полностью согласен. Но только когда идет ресь об усилие на руле.Цитата Просто плечо момента на водомётах не может быть больше половины ширины корпуса. Плечо может быть значительно больше. Фото в приложении. При необходимости могу пояснить. http://s1.ipicture.ru/uploads/20131009/HTQZtkA7.jpghttp://s1.ipicture.ru/uploads/20131009/0YO462O7.jpg Цитата С учётом того, что сопротивление крыла на порядок меньше бокового усилия (подъёмной силы) дополнительная тяга основного движителя необходимая для компенсации сопротивления руля будет на 2 порядка (два порядка!). меньше того вашего "запаса мощности" который потребен для управления. Иначе говоря, грубо, в 100 раз меньше мощность необходимая для управления с помощью рулей! В принципе вы правы. Затрачиваемая "разнесенным водометом" мощность/энергия на изменение курса выше чем усилие на руле, но не на 2 порядка.Цитата Вспомните, что на обычных надводных 2-х винтовых судах никто от рулей отказываться не собирается На некоторых судах давно уже отказываются: Azimuthing Electric Propulsion Drive / раздельные поворотные насадки / винторулевые колонкиhttp://militaryrussi.../topic-707.htmlhttp://catalog.marin...katalog/55/3131http://www.offshore-...eet/ASD_tug.htmhttp://militaryrussi.../topic-575.htmlЦитата да и на ПЛ - профессионалы всерьёз обсуждать лодку без рулей не будут Несколько лет назад профессионалы всерьез не хотели обсуждать непроникающие в прочный корпус перископ и др устройства.Сейчас это уже внедрено.Для малых пл сейчас за границей разрабатываются "складные мостики для верхней вахты".Ограждение выдвижных устройств фактически в подводном положении не нужно, по крайней мере в таком виде как сейчас. Верхняя вахта только в надводном положении.Так вот смысл состоит в том стобы убрать это добавочное сопростивление и демаскирующий элемент.Тоже само и с альтернативными движителями. и другими элементами Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
0 [P_FL] Kargion Участник 53 публикации 18 326 боёв Жалоба #49 Опубликовано: 9 окт 2013, 04:32:34 (изменено) al72 (09 Окт 2013 - 06:54) писал: У АПЛ энергии "сколько угодно", поэтому можно допустить потери, лишь бы не было "шума". Опять не так. На больших ходах пропульсивный коэффициент напрямую определяет ходовые качествва. На малом ходу потери должны быть минимальными в т.ч. и с точки зрения малозаметности. Демаскирует ПЛ именно затраченная энергия. Как звуковая (механическая), так и тепловая, так и эл.-магнитная. Чем меньше потери энергии, тем выше скрытность.al72 (09 Окт 2013 - 06:54) писал: А на большой скорости рулевое управление эффективное на скорости 1 узел создает дополнительное сопротивление. И управление становится "слишком чувствительным". Да не создаётся "дополнительного". сопротивления. Точнее без него никак. Судовой руль это ещё и стабилизатор, без которого вашим водомётам придётся с ростом скорости заметно наращивать маневровые мощности. Величина этого сопротивление в целом невелика - соотнесите площадь рулей к полощади смоченной поверхности корпуса. Я уже молчу о том что руль установленный за винтом выполняет роль спрямляющего аппарата повышая тем самым эффективность. пропульсивного комплекса.al72 (09 Окт 2013 - 06:54) писал: Полностью согласен. Но только когда идет ресь об усилие на руле. Обычно, в минуту делается несколько перекладок руля при движении на прямом курсе.al72 (09 Окт 2013 - 06:54) писал: Плечо может быть значительно больше. Фото в приложении. При необходимости могу пояснить. http://s1.ipicture.ru/uploads/20131009/HTQZtkA7.jpghttp://s1.ipicture.ru/uploads/20131009/0YO462O7.jpg Ну сделали вы наклон осевой вала, ну и что? Да плечо увеличилось, эффективность в управлении возросла. Вот только у хорошо обтекаемого тела очень уж значительно этот угол не увеличить иначе винт будет работать в косом потоке.al72 (09 Окт 2013 - 06:54) писал: На некоторых судах давно уже отказываются: Azimuthing Electric Propulsion Drive / раздельные поворотные насадки / винторулевые колонкиhttp://militaryrussi.../topic-707.htmlhttp://catalog.marin...katalog/55/3131http://www.offshore-...eet/ASD_tug.htmhttp://militaryrussi.../topic-575.html То что вы тут запостили не является "разнесёнными водомётами". Тут иной подход. Поворотная колонка - аналог руля, только поворачивает ещё и винт. И да это выступающий элемент - то что вы как раз критикуете. В целом эффективность такой системы высока но не везде это требуется. Надёжность системы в целом тут несколько ниже класической.al72 (09 Окт 2013 - 06:54) писал: Несколько лет назад профессионалы всерьез не хотели обсуждать непроникающие в прочный корпус перископ и др устройства.Сейчас это уже внедрено.Для малых пл сейчас за границей разрабатываются "складные мостики для верхней вахты".Ограждение выдвижных устройств фактически в подводном положении не нужно, по крайней мере в таком виде как сейчас. Верхняя вахта только в надводном положении.Так вот смысл состоит в том стобы убрать это добавочное сопростивление и демаскирующий элемент.Тоже само и с альтернативными движителями. и другими элементами Нет не то же самое. Тут примеры элементов не нужных для движения лодки в подводном положении и управления ею. Конечно хорошо, когда ненужные в данном режиме элементы "не мешают". Руль и его аналоги как раз нужны для управляемого движения. Изменено 9 окт 2013, 04:36:58 пользователем Kargion Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
4 [ILLF] al72 Старший альфа-тестер 200 публикаций 25 778 боёв Жалоба #50 Опубликовано: 9 окт 2013, 05:08:01 Цитата Опять не так. На больших ходах пропульсивный коэффициент напрямую определяет ходовые качествва. На малом ходу потери должны быть минимальными в т.ч. и с точки зрения малозаметности. Демаскирует ПЛ именно затраченная энергия. Как звуковая (механическая), так и тепловая, так и эл.-магнитная. Чем меньше потери энергии, тем выше скрытность. Я имею ввиду не КПД движителя, а КПД энергетической установки.Цитата Судовой руль это ещё и стабилизатор, без которого вашим водомётам придётся с ростом скорости заметно наращивать маневровые мощности. Величина этого сопротивление в целом невелика - соотнесите площадь рулей к полощади смоченной поверхности корпуса. Я уже молчу о том что руль установленный за винтом выполняет роль спрямляющего аппарата повышая тем самым эффективность. пропульсивного комплекса. Полная / расчетная скорость ПЛ в настоящее время снижается от проекта к проекту, возрастает дальность ГАК и "бегать меньше нужно", а от современных противолодочных средств уйти даже на скорости 40 - 45 узлов практически не возможно, не первый так последующий залп накроет глухую лодку.Цитата Ну сделали вы наклон осевой вала, ну и что? Да плечо увеличилось, эффективность в управлении возросла. Вот только у хорошо обтекаемого тела очень уж значительно этот угол не увеличить иначе винт будет работать в косом потоке. Это пример того что плечо может быть больше чем полкорпуса. Отдельное направление это применение в водомете управляемой насадки, как в двигателях самолетов с изменяемым вектором тяги. Цитата То что вы тут запостили не является "разнесёнными водомётами". Цитата Вспомните, что на обычных надводных 2-х винтовых судах никто от рулей отказываться не собирается Я просто привел примеры надводных судов без класического руля. Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
0 [P_FL] Kargion Участник 53 публикации 18 326 боёв Жалоба #51 Опубликовано: 9 окт 2013, 06:04:07 al72 (09 Окт 2013 - 08:08) писал: Я имею ввиду не КПД движителя, а КПД энергетической установки. Пропульсивный коэффициент это не КПД движителя. Я имел в виду, естественно, общую энергетическую эффективность судна, а вовсе не одного движителя.al72 (09 Окт 2013 - 08:08) писал: Полная / расчетная скорость ПЛ в настоящее время снижается от проекта к проекту, возрастает дальность ГАК и "бегать меньше нужно", а от современных противолодочных средств уйти даже на скорости 40 - 45 узлов практически не возможно, не первый так последующий залп накроет глухую лодку. И что? Просто баланс ТТХ лодок меняется, вот и всё. Но это не означает снижения важности эффективной работы элементов обеспечивающих движение. Она то как раз должна возрастать и по факту так и есть. Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
735 [SQDRG] SKLW Старший бета-тестер, Коллекционер 1 525 публикаций 8 241 бой Жалоба #52 Опубликовано: 9 окт 2013, 12:29:58 XAPDPOKEP (02 Окт 2013 - 21:55) писал: я тоже недавно видел секретные карты Гнештаба, так вот, на них нет Америки :amazed:ЗЫ, а по теме: пиндосы всегда закрывали винты, а здесь вдруг "забыли"... не наводит? \лейтенант ракетных войск, случайно услышав в курилке, о грядущем сокращении штатов, сократил штаты Техас и Алабма)))\да похоже на то...но скорее всего у амеров это уже не ноу-хау Рассказать о публикации Ссылка на публикацию