Столкновение мнений.

[Darth_Vederkin]

Готовлю по теме Ютланда статью.

На основании каких источников?

18:13 Добавлено спустя 1 минуту

Я готовлю статью о том что немцы не выдержали огня британцев и что же произошло дальше. 

Вы о периоде после 18:00 31.05.1916?

[vrangera]

На основании каких источников?

18:13 Добавлено спустя 1 минуту

Вы о периоде после 18:00 31.05.1916?

 

Да о том периоде. Источники постараюсь максимально широко. 

[Darth_Vederkin]

Источники постараюсь максимально широко. 

Только постарайтесь без Больных.

Тяжело использовать в качестве источника работу, автор которой придерживается принципа "есть два мнения: одно неправильное - второе моё".

 

[anonym_gRV4F69G4I9j]

В любом случае спасибо ТС за положительные эмоции

 

З.Ы. Уникальная девушка - уверен, для 99% женщин слово "Ютланд" вообще ничего не скажет...

[Siegesmarsch]

 

Да нет мой оппонент заявил, что на форуме все в основном диванные эксперты. И мое мнение про драп не авторитетно. Я назвала в качестве авторитета для меня мнение автора цитаты. Оппонент потребовал цитаты т.е. признал авторитет автора.   

Я же  писал что у вас большие проблемы с логикой:

vrangera (19 Янв 2016 - 21:07) писал:

 

Я назвала в качестве авторитета для меня мнение автора цитаты.

и

vrangera (19 Янв 2016 - 21:07) писал:

 

 Оппонент потребовал цитаты т.е. признал авторитет автора.   

Только в вашем мозгу это может быть связано.Я его даже не читал,какой он мне "авторитетный источник"?

 

 Специально для особо одарённых :я у вас просил цитату лишь для того что бы понять ,кто это сгенерил -вы или тот на кого вы ссылаетесь.

 

[vrangera]

"Потребовать цитаты" и "признать авторитетность автора" - совсем не одно и то же

Судя по всему, этот автор - такой-же "диванный эксперт" ,как и мы с вами, только читал наверно немного больше (хотя-бы в силу работы переводчиком) да наглости набрался назваться "автором" и высказывать в печатных изданиях свое мнение.

 

 

Я вам сейчас легко докажу, что согласился.

Было мое утверждение.

Возник спор.

Так как мой оппонент не признал мое мнение авторитетным, я предложила мнение Больных А.Г..

Оппонент затребовал цитату, т.е. согласился с авторитетом автора.

Если бы он не согласился с авторитетом автора, а считал его не авторитетным, он бы в споре, двух диванных экспертов, не требовал огласить его мнение.   

Как видите всё очень просто.

Это логика.

05:14 Добавлено спустя 4 минуты

Только постарайтесь без Больных.

Тяжело использовать в качестве источника работу, автор которой придерживается принципа "есть два мнения: одно неправильное - второе моё".

 

 

Так это описание модератора.

 

 

А круг источников будет максимально широк. И именно это я постараюсь. Так что будут все. 

[Ml_serzant]

 Оппонент затребовал цитату, т.е. согласился с авторитетом автора.

 

Это откуда вытекает? Допустим я, да не суть важно, любой из оппонентов в споре незнаком с творчеством автора.

Просит цитату для ознакомления. Все, получил прочитал значит согласен))) Профит!

Как то не очень просто 

 

2 vrangera

Если позволите, то я подкину еще пару авторов для статьи:

Правда об Ютландском бое - Харпер Дж.Э.Т.

Боевые повреждения и гибель кораблей в Ютландском бою  - Пузыревский К.П.

[vrangera]

 

Это откуда вытекает? Допустим я, да не суть важно, любой из оппонентов в споре незнаком с творчеством автора.

Просит цитату для ознакомления. Все, получил прочитал значит согласен))) Профит!

Как то не очень просто 

 

2 vrangera

Если позволите, то я подкину еще пару авторов для статьи:

Правда об Ютландском бое - Харпер Дж.Э.Т.

Боевые повреждения и гибель кораблей в Ютландском бою  - Пузыревский К.П.

 

Спасио за авторов.

 

А, по-моему, все проще некуда.  

Речь шла о том, что ни я, ни мой оппонент не авторитеты.

Мой оппонент предложил привести авторитетное мнение.

Я в качестве авторитетного мнения предложила мнения А.Г. Больных.

Мой оппонент согласился и стал требовать цитату, цитату!

Налицо согласие.

Ведь если в споре двух, один из спорщиков ссылается на авторитетное мнение третьего, то требование привести цитату и есть согласие, что этот третий авторитетнее двух спорщиков.

 

 

[Ml_serzant]

 

Спасио за авторов.

 

А, по-моему, все проще некуда.  

Речь шла о том, что ни я, ни мой оппонент не авторитеты.

Мой оппонент предложил привести авторитетное мнение.

Я в качестве авторитетного мнения предложила мнения А.Г. Больных.

Мой оппонент согласился и стал требовать цитату, цитату!

Налицо согласие.

Ведь если в споре двух, один из спорщиков ссылается на авторитетное мнение третьего, то требование привести цитату и есть согласие, что этот третий авторитетнее двух спорщиков.

 

 

 

Хорошая попытка, но все же нет.

Естественно, если вы со спорщиком не обращаетесь в Третейский суд. Ну или не приглашаете авторитетного для вас обоих судью лично в диспут.

По моему этого сделано не было. И, как пример, я Вам привел уже четыре источника с опровержением "драпа" - значит Вы четыре раза со мной согласились. Заочно правда, но это прямо вытекает из Ваших логических измышлений.

 

Если позволит время, я Вам еще авторов подкину. Не понимаю Вашу упертость в господина Больных. Он, что там был?

Спор бы можно уже закончить, т.к. как он (спор) уже давно в фазе "лишь бы поспорить". Никаких контраргументов с Вашей стороны нет. И это не логика, это факт.

С удовольствием почитаю Вашу статью. Можно в ЛС.  

[vrangera]

 

Хорошая попытка, но все же нет.

Естественно, если вы со спорщиком не обращаетесь в Третейский суд. Ну или не приглашаете авторитетного для вас обоих судью лично в диспут.

По моему этого сделано не было. И, как пример, я Вам привел уже четыре источника с опровержением "драпа" - значит Вы четыре раза со мной согласились. Заочно правда, но это прямо вытекает из Ваших логических измышлений.

 

Если позволит время, я Вам еще авторов подкину. Не понимаю Вашу упертость в господина Больных. Он, что там был?

Спор бы можно уже закончить, т.к. как он (спор) уже давно в фазе "лишь бы поспорить". Никаких контраргументов с Вашей стороны нет. И это не логика, это факт.

С удовольствием почитаю Вашу статью. Можно в ЛС.  

 

Да, именно Да.

Вы видимо не читали наше общение.

В споре было прямо признано, что этот третий авторитетнее двух спорщиков. Именно двух спорщиков. Про это и шла речь. Не про других авторов, а про спорщиков. 

 

И если бы я с вами согласилась то не готовила бы статью. Помоему логично. 

Задам вам контрольный вопрос, а о чем мы с оппонентом по вашему спорили? Можно 1,2,3...

 

[Ml_serzant]

Задам вам контрольный вопрос, а о чем мы с оппонентом по вашему спорили? Можно 1,2,3...

 

 

Краткое содержание спора:

 

Участник
415  
Регистрация:
15.07.2015
Просмотр сообщенияFelex_85 (17 Янв 2016 - 15:37) писал:
 
Кого-кого они обращали в бегство? Броненосные крейсера с линейными не путаете?
 
Линейные крейсера и обращали в бегство.  
+   -  0
О море океян 

Просмотр сообщенияNechriste (17 Янв 2016 - 16:18) писал:
 
Не надо путать бегство с тактическим отступлением. Хотя британские корабли я тоже жду.
 
Не нужно называть бегство немецких линейных крейсеров и немецких линкоров тактическим отступлением. Не выдержали они огня более крупных британских калибров. А британцы могли себе позволить 

потерять несколько ЛК. 

Участник
415  
Регистрация:
15.07.2015
Просмотр сообщенияFelex_85 (17 Янв 2016 - 16:19) писал:
 
Кого именно они обратили в бегство и кто из английских ЛКР в этом отличился?
 
Немецкие линейные крейсера, а отличился его величество больший калибр британских линейных крейсеров.  
+   -  0
О море океян 

Просмотр сообщенияSiegesmarsch (17 Янв 2016 - 16:34) писал:
Вы пишете какие немцы кривые -драпали и прочее.Только вот они забрали с 3 ЛКр. При том что у британцев было численное превосходство.А британцы за время боя не домучали не один ЛКр и ЛК.
Или вы пишите ,что немцы драпали- тогда  вы пишите ,что британцы сделали обос-  амс. Или уходите от такой неудачной риторики.
13:36 Добавлено спустя 1 минуту
Дерфлингер достоин быть на 5 уровне по своим хар-км. а не сидеть с корытами на 4-ом.Поставить один из лучших ЛКр ПМВ на одном уровне с Миоги...
 
Британцы навязали немцам бой, владели инициативой, немцы навели британские линейные крейсера на немецкие линкоры, британцы отошли и навели немецев на свои ЛК, немцы не выдержали боя и сделали драп 

до порта приписки. С чем не согласны? 

Просмотр сообщенияvrangera (17 Янв 2016 - 16:38) писал:
 
Британцы навязали немцам бой, владели инициативой, немцы навели британские линейные крейсера на немецкие линкоры, британцы отошли и навели немецев на свои ЛК, немцы не выдержали боя и сделали драп 

до порта приписки. С чем не согласны? 
С тем ,что немцы утопили противника в не лучших обстоятельствах для себя.
Для вас логика: потерять в бою 3 корабля обладая численным превосходством,и не домучать за время боя ни одного.
 
Или убираете слово драп или добавляете ,что таки британцы обо... ну вы поняли.

Участник
415  
Регистрация:
15.07.2015
Просмотр сообщенияSiegesmarsch (17 Янв 2016 - 16:43) писал:
С тем ,что немцы утопили противника в не лучших обстоятельствах для себя.
Для вас логика: потерять в бою 3 корабля обладая численным превосходством,и не домучать за время боя ни одного.
 
Или убираете слово драп или добавляете ,что таки британцы обо... ну вы поняли.
 
Нет не поняла.
 
Война не спортивное сотязание. Потеря 3 линейных кресеров не сильно ослабила британцев, ведь за их спиной были быстроходные линкоры (5 эскадра если не ошибаюсь, пишу по памяти) и остальные ЛК. И вот 

боя с ЛК немцы и не выдержали и совершили то что вы называете отступлением, а я называю драпом. И этот позор я другим словом назвать не могу, уж простите.    

Просмотр сообщенияvrangera (17 Янв 2016 - 16:55) писал:
 
Нет не поняла.
 
Война не спортивное сотязание. Потеря 3 линейных кресеров не сильно ослабила британцев, ведь за их спиной были быстроходные линкоры (5 эскадра если не ошибаюсь, пишу по памяти) и остальные ЛК. И вот 

боя с ЛК немцы и не выдержали и совершили то что вы называете отступлением, а я называю драпом. И этот позор я другим словом назвать не могу, уж простите.    
Вот не в обиду,но вы простите кто? Флотский теоретик того времени или всё-таки диванный( как и почти все  кто тут пишет,и я в том числе).Вы можете предложить лучшее решение,сомневаюсь.
Драп -это паническое бегство от противника.Утопить свой флот в неравной схватке -это маразм,потому и отступление.

Просмотр сообщенияvrangera (17 Янв 2016 - 17:02) писал:
 
Тогда для Шеера самым правильным было бы вообще не выходить из порта приписки. Тогда и драп не нужен был бы. 
Что бы писать про Драп и прочее "очень важное мнение",нужно хотя-бы или обладать каким-то авторитетом ,или что то толковое предложить.
Значит пишите про обо-сь ,раз логика не развита.

Просмотр сообщенияSiegesmarsch (17 Янв 2016 - 17:04) писал:
Что бы писать про Драп и прочее "очень важное мнение",нужно хотя-бы или обладать каким-то авторитетом ,или что то толковое предложить.
Значит пишите про обо-сь ,раз логика не развита.
 
Да вы тролите однако. Если об авторитетах то для меня Александр Геннадьевич Больных больший авторитет чем вы.  
+   -  0
О море океян 

Просмотр сообщенияvrangera (17 Янв 2016 - 17:50) писал:
 
Да вы тролите однако. Если об авторитетах то для меня Александр Геннадьевич Больных больший авторитет чем вы. 
Т.е вы свои слова про драп и прочее перекладываете на :
Просмотр сообщенияvrangera (17 Янв 2016 - 17:50) писал:
 
 Александр Геннадьевич Больных больший авторитет чем вы. 

Супертестер
367  
Регистрация:
20.09.2015
Просмотр сообщенияvrangera (17 Янв 2016 - 17:56) писал:
 
Нет не перекладываю. Я согласна с этим авторитетом. Но тут пишу я, а не он. Вот такая логика. 
Приводите цитату.

Просмотр сообщенияSiegesmarsch (17 Янв 2016 - 18:00) писал:
Приводите цитату.
 
 Там целая глава посвящена Ютландскому сражению. Книгу я вам назвала, прочтите и таки уличите меня или промолчите если таки права я.  
Сообщение отредактировал vrangera: 18 Янв 2016 - 01:03

Посмотрите напишите.
15:03 Добавлено спустя 1 минуту
 
 Там целая глава посвящена Ютландскому сражению. Книгу я вам назвала, прочтите и таки уличите меня или промолчите если таки права я. 
Много каких книг посвящено Ютландскому сражению, помнить все не обязан.
Так это вы поимели смелость назвать действия Шеера и Хиппера "драпом",вы и должны обосновывать.Или вы не знаете,что такое "драп",сомневаюсь.
Если это не ваши домыслы ,а цитата из книги-приводите цитату.

Просмотр сообщенияvrangera (17 Янв 2016 - 18:18) писал:
 
Давайте я создам тему и приглашу вас и если права я то вы публично это признаете?
Что я должен признавать?Я разве утверждал какие-то провакационные мнения?Приводите факты ,как говорится.
 
Пока что это вы должны признавать ,что применили подростковую максималистическую логику к флотскому сражению.
 
Но если вы всё же приведёте цитату с "драпом" ,то с вас необходимость в чем то признаваться снимается ,вы и так себя "хорошо" проявили.А пока нет.

Просмотр сообщенияPanzershipFS (17 Янв 2016 - 18:23) писал:
 
- Вот текст, покажите, где цитата.
- Давайте завтра и не здесь.
 
У меня больше нет вопросов к докладчику .
 
Мне нужно сесть и найти. Искать нет времени. Завтра жду вас. Нет я сама вас приглашу.
15:26 Добавлено спустя 0 минут
Просмотр сообщенияSiegesmarsch (17 Янв 2016 - 18:24) писал:
Что я должен признавать?Я разве утверждал какие-то провакационные мнения?Приводите факты ,как говорится.
 
Пока что это вы должны признавать ,что применили подростковую максималистическую логику к флотскому сражению.
 
Но если вы всё же приведёте цитату с "драпом" ,то с вас необходимость в чем то признаваться снимается ,вы и так себя "хорошо" проявили.А пока нет.
 
  Я жду вас завтра у себя. Что бы вас не утруждать я сама вас завтра найду и приглашу.  
Сообщение отредактировал vrangera: 18 Янв 2016 - 01:26

 

Ну и изюминка

Я нашла!  Предвижу славный бой. Враг будет разбит. Победа будет за нами!  

 

А теперь ответьте на мой вопрос - Вы публикации хоть одного из указанных мною авторов открывали, хотя бы вчерне? 

 

[Darth_Vederkin]

Так это описание модератора.

В данном случае это описание А.Б...

 

Спасио за авторов.

Только осторожно с Пузыревским: есть косяки местами...

 

 

11:58 Добавлено спустя 1 минуту

А теперь ответьте на мой вопрос - Вы публикации хоть одного из указанных мною авторов открывали, хотя бы вчерне?

Зачем?

Есть же дайджест от Больных...

[vrangera]

В данном случае это описание А.Б...

 

Только осторожно с Пузыревским: есть косяки местами...

 

 

11:58 Добавлено спустя 1 минуту

Зачем?

Есть же дайджест от Больных...

 

Куда рассказ дели?

12:10 Добавлено спустя 3 минуты

 

Краткое содержание спора:

 

Участник
415  
Регистрация:
15.07.2015
Просмотр сообщенияFelex_85 (17 Янв 2016 - 15:37) писал:
 
Кого-кого они обращали в бегство? Броненосные крейсера с линейными не путаете?
 
Линейные крейсера и обращали в бегство.  
+   -  0
О море океян 

Просмотр сообщенияNechriste (17 Янв 2016 - 16:18) писал:
 
Не надо путать бегство с тактическим отступлением. Хотя британские корабли я тоже жду.
 
Не нужно называть бегство немецких линейных крейсеров и немецких линкоров тактическим отступлением. Не выдержали они огня более крупных британских калибров. А британцы могли себе позволить 

потерять несколько ЛК. 

Участник
415  
Регистрация:
15.07.2015
Просмотр сообщенияFelex_85 (17 Янв 2016 - 16:19) писал:
 
Кого именно они обратили в бегство и кто из английских ЛКР в этом отличился?
 
Немецкие линейные крейсера, а отличился его величество больший калибр британских линейных крейсеров.  
+   -  0
О море океян 

Просмотр сообщенияSiegesmarsch (17 Янв 2016 - 16:34) писал:
Вы пишете какие немцы кривые -драпали и прочее.Только вот они забрали с 3 ЛКр. При том что у британцев было численное превосходство.А британцы за время боя не домучали не один ЛКр и ЛК.
Или вы пишите ,что немцы драпали- тогда  вы пишите ,что британцы сделали обос-  амс. Или уходите от такой неудачной риторики.
13:36 Добавлено спустя 1 минуту
Дерфлингер достоин быть на 5 уровне по своим хар-км. а не сидеть с корытами на 4-ом.Поставить один из лучших ЛКр ПМВ на одном уровне с Миоги...
 
Британцы навязали немцам бой, владели инициативой, немцы навели британские линейные крейсера на немецкие линкоры, британцы отошли и навели немецев на свои ЛК, немцы не выдержали боя и сделали драп 

до порта приписки. С чем не согласны? 

Просмотр сообщенияvrangera (17 Янв 2016 - 16:38) писал:
 
Британцы навязали немцам бой, владели инициативой, немцы навели британские линейные крейсера на немецкие линкоры, британцы отошли и навели немецев на свои ЛК, немцы не выдержали боя и сделали драп 

до порта приписки. С чем не согласны? 
С тем ,что немцы утопили противника в не лучших обстоятельствах для себя.
Для вас логика: потерять в бою 3 корабля обладая численным превосходством,и не домучать за время боя ни одного.
 
Или убираете слово драп или добавляете ,что таки британцы обо... ну вы поняли.

Участник
415  
Регистрация:
15.07.2015
Просмотр сообщенияSiegesmarsch (17 Янв 2016 - 16:43) писал:
С тем ,что немцы утопили противника в не лучших обстоятельствах для себя.
Для вас логика: потерять в бою 3 корабля обладая численным превосходством,и не домучать за время боя ни одного.
 
Или убираете слово драп или добавляете ,что таки британцы обо... ну вы поняли.
 
Нет не поняла.
 
Война не спортивное сотязание. Потеря 3 линейных кресеров не сильно ослабила британцев, ведь за их спиной были быстроходные линкоры (5 эскадра если не ошибаюсь, пишу по памяти) и остальные ЛК. И вот 

боя с ЛК немцы и не выдержали и совершили то что вы называете отступлением, а я называю драпом. И этот позор я другим словом назвать не могу, уж простите.    

Просмотр сообщенияvrangera (17 Янв 2016 - 16:55) писал:
 
Нет не поняла.
 
Война не спортивное сотязание. Потеря 3 линейных кресеров не сильно ослабила британцев, ведь за их спиной были быстроходные линкоры (5 эскадра если не ошибаюсь, пишу по памяти) и остальные ЛК. И вот 

боя с ЛК немцы и не выдержали и совершили то что вы называете отступлением, а я называю драпом. И этот позор я другим словом назвать не могу, уж простите.    
Вот не в обиду,но вы простите кто? Флотский теоретик того времени или всё-таки диванный( как и почти все  кто тут пишет,и я в том числе).Вы можете предложить лучшее решение,сомневаюсь.
Драп -это паническое бегство от противника.Утопить свой флот в неравной схватке -это маразм,потому и отступление.

Просмотр сообщенияvrangera (17 Янв 2016 - 17:02) писал:
 
Тогда для Шеера самым правильным было бы вообще не выходить из порта приписки. Тогда и драп не нужен был бы. 
Что бы писать про Драп и прочее "очень важное мнение",нужно хотя-бы или обладать каким-то авторитетом ,или что то толковое предложить.
Значит пишите про обо-сь ,раз логика не развита.

Просмотр сообщенияSiegesmarsch (17 Янв 2016 - 17:04) писал:
Что бы писать про Драп и прочее "очень важное мнение",нужно хотя-бы или обладать каким-то авторитетом ,или что то толковое предложить.
Значит пишите про обо-сь ,раз логика не развита.
 
Да вы тролите однако. Если об авторитетах то для меня Александр Геннадьевич Больных больший авторитет чем вы.  
+   -  0
О море океян 

Просмотр сообщенияvrangera (17 Янв 2016 - 17:50) писал:
 
Да вы тролите однако. Если об авторитетах то для меня Александр Геннадьевич Больных больший авторитет чем вы. 
Т.е вы свои слова про драп и прочее перекладываете на :
Просмотр сообщенияvrangera (17 Янв 2016 - 17:50) писал:
 
 Александр Геннадьевич Больных больший авторитет чем вы. 

Супертестер
367  
Регистрация:
20.09.2015
Просмотр сообщенияvrangera (17 Янв 2016 - 17:56) писал:
 
Нет не перекладываю. Я согласна с этим авторитетом. Но тут пишу я, а не он. Вот такая логика. 
Приводите цитату.

Просмотр сообщенияSiegesmarsch (17 Янв 2016 - 18:00) писал:
Приводите цитату.
 
 Там целая глава посвящена Ютландскому сражению. Книгу я вам назвала, прочтите и таки уличите меня или промолчите если таки права я.  
Сообщение отредактировал vrangera: 18 Янв 2016 - 01:03

Посмотрите напишите.
15:03 Добавлено спустя 1 минуту
 
 Там целая глава посвящена Ютландскому сражению. Книгу я вам назвала, прочтите и таки уличите меня или промолчите если таки права я. 
Много каких книг посвящено Ютландскому сражению, помнить все не обязан.
Так это вы поимели смелость назвать действия Шеера и Хиппера "драпом",вы и должны обосновывать.Или вы не знаете,что такое "драп",сомневаюсь.
Если это не ваши домыслы ,а цитата из книги-приводите цитату.

Просмотр сообщенияvrangera (17 Янв 2016 - 18:18) писал:
 
Давайте я создам тему и приглашу вас и если права я то вы публично это признаете?
Что я должен признавать?Я разве утверждал какие-то провакационные мнения?Приводите факты ,как говорится.
 
Пока что это вы должны признавать ,что применили подростковую максималистическую логику к флотскому сражению.
 
Но если вы всё же приведёте цитату с "драпом" ,то с вас необходимость в чем то признаваться снимается ,вы и так себя "хорошо" проявили.А пока нет.

Просмотр сообщенияPanzershipFS (17 Янв 2016 - 18:23) писал:
 
- Вот текст, покажите, где цитата.
- Давайте завтра и не здесь.
 
У меня больше нет вопросов к докладчику .
 
Мне нужно сесть и найти. Искать нет времени. Завтра жду вас. Нет я сама вас приглашу.
15:26 Добавлено спустя 0 минут
Просмотр сообщенияSiegesmarsch (17 Янв 2016 - 18:24) писал:
Что я должен признавать?Я разве утверждал какие-то провакационные мнения?Приводите факты ,как говорится.
 
Пока что это вы должны признавать ,что применили подростковую максималистическую логику к флотскому сражению.
 
Но если вы всё же приведёте цитату с "драпом" ,то с вас необходимость в чем то признаваться снимается ,вы и так себя "хорошо" проявили.А пока нет.
 
  Я жду вас завтра у себя. Что бы вас не утруждать я сама вас завтра найду и приглашу.  
Сообщение отредактировал vrangera: 18 Янв 2016 - 01:26

 

Ну и изюминка

 

А теперь ответьте на мой вопрос - Вы публикации хоть одного из указанных мною авторов открывали, хотя бы вчерне? 

 

 

Замечательно, что выбрали, хотя и не вкратце, но да ладно.

Теперь вам легче будет ответить на Вопрос: Так о чем был спор?

1,2,3

[Darth_Vederkin]

Куда рассказ дели?

Который?

[Ml_serzant]

В данном случае это описание А.Б...

 

Только осторожно с Пузыревским: есть косяки местами...

 

Публикация, вроде 1938, ой соврал, 1940 года, поэтому нужно делить на 16-ть, но как источник для вдумчивого анализа пойдет.

 

2 vrangera

По поводу спора - перечитайте сами исходную ветку. Вам откроются немного иные аспекты. Если Вам лень, могу отметить знаковые моменты.

Боюсь только, что Вам это будет не совсем приятным.

В качестве п.с.

Знаком немного с творчеством г-на Больных. В основном, буду грешен, с беллетристикой. Ознакомился сейчас с приведенной Вами книгой, так сказать. Позвольте спросить Вы часть под названием "Кто проиграл" читали?

Осмелюсь привести выдержки.

 

"Обычно после боя задают вопрос прямо противоположный: а кто же этот бой выиграл? Но в данном случае мне кажется более уместной именно такая формулировка, потому что действия обеих сторон были слишком далеки от идеала, но самое главное – ни одна из сторон не добилась в результате боя поставленных целей и оказалась в ситуации, которая была хуже, чем до боя. В каком-то смысле генеральное сражение двух крупнейших флотов мира привело к тем же результатам, что и вся война, – ее проиграли все участники. Впрочем, имелась еще одна пострадавшая сторона, но об этом мы поговорим чуть позже."

"А сейчас самое время поговорить о том, кто действительно потерпел полное и безоговорочное поражение в Ютландском бою. Самое странное, что ни сами адмиралы, ни анализировавшие сражение историки на это не обратили внимания. Впрочем, этому можно найти довольно простое объяснение – ведь погибла всего лишь идея, пусть даже она была руководящей и направляющей. Да-да, я говорю об еще одном проявлении кризиса идей, который имел место в начале ХХ века."

"Так каким же будет резюме? Очень простым и опять-таки неожиданным. Ютландское сражение завершилось именно так, как и должно было завершиться. Это сражение не было нужно ни одному из противников. Англичанам оно не требовалось вообще, а немцы менее всего на свете желали встречи с главными силами Гранд Флита. Серьезных шансов на победу не было ни у одного из противников. Требовалось какое-то совершенно сверхъестественное везение, находящееся за пределами возможного, чтобы победил Джеллико или, тем более, Шеер. Нерешительная стычка авангардов, завершившаяся потерями для обеих сторон, вялая перестрелка главных сил – и все. Но это отсутствие видимого результата стало катастрофой для немцев. Как писала газета «Глоуб»: «Разве вопли немцев и махание флагами принесли им столь необходимые медь, резину, хлопок? Ни одного фунта. Разве мясо и масло в Берлине подешевели? Ни на один пфенниг». Немцы не только не сумели изменить стратегическую ситуацию в свою пользу, они убедились, что это невозможно в принципе. А это было равносильно проигрышу войны."

 

Вроде как коррелирует с моим спонтанным постом пару страниц назад.

[vrangera]

 

Публикация, вроде 1938, ой соврал, 1940 года, поэтому нужно делить на 16-ть, но как источник для вдумчивого анализа пойдет.

 

2 vrangera

По поводу спора - перечитайте сами исходную ветку. Вам откроются немного иные аспекты. Если Вам лень, могу отметить знаковые моменты.

Боюсь только, что Вам это будет не совсем приятным.

В качестве п.с.

Знаком немного с творчеством г-на Больных. В основном, буду грешен, с беллетристикой. Ознакомился сейчас с приведенной Вами книгой, так сказать. Позвольте спросить Вы часть под названием "Кто проиграл" читали?

Осмелюсь привести выдержки.

 

"Обычно после боя задают вопрос прямо противоположный: а кто же этот бой выиграл? Но в данном случае мне кажется более уместной именно такая формулировка, потому что действия обеих сторон были слишком далеки от идеала, но самое главное – ни одна из сторон не добилась в результате боя поставленных целей и оказалась в ситуации, которая была хуже, чем до боя. В каком-то смысле генеральное сражение двух крупнейших флотов мира привело к тем же результатам, что и вся война, – ее проиграли все участники. Впрочем, имелась еще одна пострадавшая сторона, но об этом мы поговорим чуть позже."

"А сейчас самое время поговорить о том, кто действительно потерпел полное и безоговорочное поражение в Ютландском бою. Самое странное, что ни сами адмиралы, ни анализировавшие сражение историки на это не обратили внимания. Впрочем, этому можно найти довольно простое объяснение – ведь погибла всего лишь идея, пусть даже она была руководящей и направляющей. Да-да, я говорю об еще одном проявлении кризиса идей, который имел место в начале ХХ века."

"Так каким же будет резюме? Очень простым и опять-таки неожиданным. Ютландское сражение завершилось именно так, как и должно было завершиться. Это сражение не было нужно ни одному из противников. Англичанам оно не требовалось вообще, а немцы менее всего на свете желали встречи с главными силами Гранд Флита. Серьезных шансов на победу не было ни у одного из противников. Требовалось какое-то совершенно сверхъестественное везение, находящееся за пределами возможного, чтобы победил Джеллико или, тем более, Шеер. Нерешительная стычка авангардов, завершившаяся потерями для обеих сторон, вялая перестрелка главных сил – и все. Но это отсутствие видимого результата стало катастрофой для немцев. Как писала газета «Глоуб»: «Разве вопли немцев и махание флагами принесли им столь необходимые медь, резину, хлопок? Ни одного фунта. Разве мясо и масло в Берлине подешевели? Ни на один пфенниг». Немцы не только не сумели изменить стратегическую ситуацию в свою пользу, они убедились, что это невозможно в принципе. А это было равносильно проигрышу войны."

 

Вроде как коррелирует с моим спонтанным постом пару страниц назад.

 

Я уже ДВА раза просила пронумеровать темы спора. Вот так 1, 2. Как иногда с вами мужчины сложно. Поверьте это нужно вам для понимания, а мне для объяснения.

 

Я читала книгу всю. 

 

 

[Darth_Vederkin]

Я уже ДВА раза просила пронумеровать темы спора. Вот так 1, 2.

Не проще ли было всё делать в одной теме?

Как иногда с вами девушки сложно.  ;)

 

 

[Ml_serzant]

2 vrangera

Там целая глава посвящена Ютландскому сражению. Книгу я вам назвала, прочтите и таки уличите меня или промолчите если таки права я.  

 

Мне нужно сесть и найти. Искать нет времени. Завтра жду вас. Нет я сама вас приглашу.

 

Нашел время сел прочел уличил. Прямо так без пунктуации.

Читал форум, нашел интересный диспут. Почитал. Сопоставил.

Вы не правы в своих выводах. По одной только причине - один источник. Давайте ВОВ принимать только по версии Резуна.

А чё, для многих и он авторитет.

 

Побуду старыммаразматиком - в ед.числе Вы, во мн.числе вы. Не хотите специально оскорблять оппонента, то на "ты". Формат интернет форума позволяет

 

 

 

[vrangera]

Не проще ли было всё делать в одной теме?

Как иногда с вами девушки сложно.  ;)

 

 

 

Что делать?

 

Оппонент меня хочет уличить (но как вижу, не понимает сути спора). Я хочу эту суть ему объяснить. Поэтому и прошу, что бы ОН пронумеровал темы спора. Т.е. что бы показал, как ОН понимает суть спора. И уже отталкиваться от ЕГО понимания сути.

И я делаю всё для этого.

И слышу упреки и даже тролинг с вашей стороны.

 

И второй раз рассказ пропал. Вы случайно не причастны к пропажам?

05:41 Добавлено спустя 1 минуту

2 vrangera

 

 

Нашел время сел прочел уличил. Прямо так без пунктуации.

Читал форум, нашел интересный диспут. Почитал. Сопоставил.

Вы не правы в своих выводах. По одной только причине - один источник. Давайте ВОВ принимать только по версии Резуна.

А чё, для многих и он авторитет.

 

Побуду старыммаразматиком - в ед.числе Вы, во мн.числе вы. Не хотите специально оскорблять оппонента, то на "ты". Формат интернет форума позволяет

 

 

 

 

Предложение перейти на ты принимаю. Надеюсь я правильно поняла.

 

Ну, вот, наконец, и названа суть спора в твоем понимании.

 

Теперь выскажусь я:

 

1. Речь сначала шла про линейные крейсера, драп, не драп.
2. Оппонент не согласился и поставил мне ультиматум "Или убираете слово драп или добавляете, что таки британцы обо... ну вы поняли" и перешел на оскорбления "Значит пишите про обо-сь, раз логика не развита".
3. А далее спор пошел про авторитет не про линейные крейсера, не про драп не драп.

 

В споре было прямо признано, что этот третий авторитетнее двух спорщиков.

 

Пример: Ведь не будешь же ты требовать от меня цитаты третьего, если до этого было заявлено, мной что этот третий имеет схожую позицию и является большим авторитетом, чем ты? И если ты требуешь включить в спор этого третьего в качестве авторитетного мнения на моей стороне, то ты признаешь его именно признаешь и именно авторитетом. Да на мнение авторитета с моей стороны ты можешь привести авторитетные мнения иные. Но тема про то, что оппонент вел себя недопустимо ультимативно и высокомерно оскорбительно, оспаривал мое право говорить, так как я говорю.      

[Ml_serzant]

Ну ОК.

А я, наивный, думал про историю диспут идет.

А тут про куличики в песочнице...

Всего хорошего и удачи в боях!