Столкновение мнений.

[vrangera]

Ну ОК.

А я, наивный, думал про историю диспут идет.

А тут про куличики в песочнице...

Всего хорошего и удачи в боях!

 

Если отстаивание своего мнения это для некоторых куличики, то, как говорится без комментариев.
Про историю будет. Я же уже взяла на себя обязательство. 
Так что приглашу обязательно.
Да и тут займусь первичной обработкой материала.
Я собственно вот, что хочу доказать. Главное в Ютланде это то, что немцы не выдержали огня британских ЛК, а всё остальное это уже следствие этого. 
Спасибо за пожелания. Взаимно. И так как мы закончили обсуждение права на мнение, надеюсь обсудить именно историю. 

[MetallStrelok]

 

Я собственно вот, что хочу доказать. Главное в Ютланде это то, что немцы не выдержали огня британских ЛК, а всё остальное это уже следствие этого.

ИМХО, главное в Ютланде это то, что шансы немцев против Гранд Флита изначально были весьма призрачные. Мягко говоря. Еще в четырнадцатом году для Германии вполне ясно читалась вероятность оказаться запертой на Балтике, без доступа к сторонним ресурсам.

По причинам как чисто географическим, так и историческим, лежащим чуть ли не во времена великих географических открытий, когда все хапнули заморских колоний, а немцы не успели, поэтому, в отличие от тех же англичан, флот долго не был для них жизненно необходимой составляющей. Это уже не говоря о том, что до середины 19 века никакой Германии вообще не существовало))

А все остальное уже следствие этого

Вам выше уже советовали Пузыревского - там, действительно есть ошибки и банальные опечатки)), но представление о соотношении сил          ( качественного состава, так сказать "на практике") он вполне себе дает.  Равно как и ответ на вопрос "почем немцам, с их 12" орудиями при встрече с британкими ЛК с 13,5" и 15" не светило ничего хорошего, и почему эта встреча особо не входила в их планы".

Ну и уж тем более я далек от мысли, что поражение немцев в ПМВ следствие Ютланда. Причины, как это водится, гораздо глубже))

 Здесь можно вполне законно поинтересоваться: зачем тогда было вообще начинать?

Мне кажется, если бы решение о начале войны принимали военные, то войн было бы гораздо меньше

[Warrior_Max]

Я собственно вот, что хочу доказать. Главное в Ютланде это то, что немцы не выдержали огня британских ЛК, а всё остальное это уже следствие этого. 

Спасибо за пожелания. Взаимно. И так как мы закончили обсуждение права на мнение, надеюсь обсудить именно историю. 

1.кому доказать? все кто с вами пытается дискутировать уходит через пару тройку ваших ответов понимая что тут бесполезно переубеждать

2. "немцы не выдержали огня британских ЛК"  вот это поворот..... не потеряли своих кораблей, потопили 3 корабля британцев и вот такой переподвыпедверт?  если смотреть локально битву, то в плюсе именно немцы... при более слабом флоте так расстроить бритов... в глобальном смысле все таки немцы оказались в итоге в проигрыше... но вы же именно локально битву расследуете? просто маниакальная упертость с вашей стороны в собственную правоту.

Пример: я с тремя друзьями пошел на дискотеку... недалеко от клуба нам дорогу перегородила группа амбалов в составе 6 человек в которых мы узнали к примеру  кикбоксеров, среди которых был чемпион европы... наши действия...

а) вломиться в битву, отгрести по самое не балуй и потом лежа ожидать помощь? зато скажут потом 4-м инвалидам. что они молодцы... не забоялись получить люлей... фигня что на лекарства работать будете пару лет... зато не драпали

б) намазать пятки скипидаром, навалять при прорыве крайним и с минимальными повреждениями выйти из боя? сохранили здоровье, мат.ценности и подтвердили наличие мозга в черепушке

 с точки зрения здравого смысла как поступили бы вы?

[Darth_Vederkin]

2. "немцы не выдержали огня британских ЛК"  вот это поворот..... не потеряли своих кораблей,

Если бы Вы внимательно прочитали все дискуссию, что очень тяжело, то разобрались бы, что речь идет о событиях после 18:00 - о столкновении главных сил и боевых разворотах Шеера.

 

[Hilander]

а) вломиться в битву, отгрести по самое не балуй и потом лежа ожидать помощь? зато скажут потом 4-м инвалидам. что они молодцы... не забоялись получить люлей... фигня что на лекарства работать будете пару лет... зато не драпали

б) намазать пятки скипидаром, навалять при прорыве крайним и с минимальными повреждениями выйти из боя? сохранили здоровье, мат.ценности и подтвердили наличие мозга в черепушке

 с точки зрения здравого смысла как поступили бы вы?

Парень - с точки зрения здравого смысла - конечно вариант б)

Дэвушка - вариант с) - например пойти знакомиться с чемпионом Европы 

[vrangera]

1.кому доказать? все кто с вами пытается дискутировать уходит через пару тройку ваших ответов понимая что тут бесполезно переубеждать

2. "немцы не выдержали огня британских ЛК"  вот это поворот..... не потеряли своих кораблей, потопили 3 корабля британцев и вот такой переподвыпедверт?  если смотреть локально битву, то в плюсе именно немцы... при более слабом флоте так расстроить бритов... в глобальном смысле все таки немцы оказались в итоге в проигрыше... но вы же именно локально битву расследуете? просто маниакальная упертость с вашей стороны в собственную правоту.

Пример: я с тремя друзьями пошел на дискотеку... недалеко от клуба нам дорогу перегородила группа амбалов в составе 6 человек в которых мы узнали к примеру  кикбоксеров, среди которых был чемпион европы... наши действия...

а) вломиться в битву, отгрести по самое не балуй и потом лежа ожидать помощь? зато скажут потом 4-м инвалидам. что они молодцы... не забоялись получить люлей... фигня что на лекарства работать будете пару лет... зато не драпали

б) намазать пятки скипидаром, навалять при прорыве крайним и с минимальными повреждениями выйти из боя? сохранили здоровье, мат.ценности и подтвердили наличие мозга в черепушке

 с точки зрения здравого смысла как поступили бы вы?

 

Почему уходят, вовсе не уходят.

С теми кто хочет дискутировать со мной по Ютланду, то есть договоренность об их участии в формировании новой темы и обсуждении этой новой темы.

И речь будет идти именно о событиях после 18:00 - о столкновении главных сил и несколько далее. 

 

А насчет ваших вариантов.  

 

Все было савсэм не так!

 

Вы с тремя друзьями пошли на дискотеку, что бы подловить пару парней из другого района и после душевной беседы отправить их в больницу, а возможно и дальше.  

Но вам не повезло эти ребята навели вас на своих друзей, которых было несколько больше чем вас и кулаки у них были побольше.

Так вот мой вам ответ-совет, если идете бить пару парней планируйте, что они могут оказаться не вдвоем, а вшестером. Т.е. заранее планируйте свои действия, когда идете кого-то бить, или не выходите из дома.

[vrangera]

ИМХО, главное в Ютланде это то, что шансы немцев против Гранд Флита изначально были весьма призрачные. Мягко говоря. Еще в четырнадцатом году для Германии вполне ясно читалась вероятность оказаться запертой на Балтике, без доступа к сторонним ресурсам.

По причинам как чисто географическим, так и историческим, лежащим чуть ли не во времена великих географических открытий, когда все хапнули заморских колоний, а немцы не успели, поэтому, в отличие от тех же англичан, флот долго не был для них жизненно необходимой составляющей. Это уже не говоря о том, что до середины 19 века никакой Германии вообще не существовало))

А все остальное уже следствие этого

Вам выше уже советовали Пузыревского - там, действительно есть ошибки и банальные опечатки)), но представление о соотношении сил          ( качественного состава, так сказать "на практике") он вполне себе дает.  Равно как и ответ на вопрос "почем немцам, с их 12" орудиями при встрече с британкими ЛК с 13,5" и 15" не светило ничего хорошего, и почему эта встреча особо не входила в их планы".

Ну и уж тем более я далек от мысли, что поражение немцев в ПМВ следствие Ютланда. Причины, как это водится, гораздо глубже))

 Здесь можно вполне законно поинтересоваться: зачем тогда было вообще начинать?

Мне кажется, если бы решение о начале войны принимали военные, то войн было бы гораздо меньше

 

Спасибо за Пузыревского.

В целом мне ваша позиция понятна во многом её разделяю.

Но меня в данном случае интересует именно узкий вопрос о том, что не выдержали огня и как можно трактовать дальнейшее.

[Hilander]

Так вот мой вам ответ-совет, если идете бить пару парней планируйте, что они могут оказаться не вдвоем, а вшестером. Т.е. заранее планируйте свои действия, когда идете кого-то бить, или не выходите из дома.

При всем уважении - что в жизни, что на войне зачастую происходит не так, как планируется.

Особенно на войне. Ведь немцы же не глупые были, и все равно получилось не так, как планировали. Хотели вытащить часть Гранд-флита, а получили весь. 

И англичане были уверены в своих кораблях и в превосходстве, не глупые же были, а у немцев оказались хорошие ббшки - и получили потерь раза в 2 больше от слабейшего противника. Более того, вместо "армагеддона" флот Шеера ушел домой почти без потерь и сохранил боеспособность.

У обеих сторон разочарование....

[Darth_Vederkin]

 

Но меня в данном случае интересует именно узкий вопрос о том, что не выдержали огня и как можно трактовать дальнейшее.

Можно вопрос?

Как бы Вы действовали оказавшись в той ситуации на месте Шеера?

[vrangera]

Можно вопрос?

Как бы Вы действовали оказавшись в той ситуации на месте Шеера?

 

Можно. Но у меня к вам встречный вопрос, а у Шеера был план на случай встречи с главными силами британцев и начале генерального сражения?

[Darth_Vederkin]

 

У меня к вам встречный вопрос, а у Шеера был план на случай встречи с главными силами британцев и начале генерального сражения?

Замечательный способ вести дискуссию: отвечать вопросом на вопрос.

Я всё же подожду, пока Вы ответите на мой...

 

[vrangera]

Замечательный способ вести дискуссию: отвечать вопросом на вопрос.

Я всё же подожду, пока Вы ответите на мой...

 

 

Простите, но не вам пенять на ответы вопросом на вопрос.Вы ведь мне до сих пор  на дважды поставленный вопрос про пропавший дважды рассказ не ответили.

Дело в том, что в моем вопросе кроется ответ на ваш вопрос. И я надеюсь дождаться вашего ответа про рассказ и планы.  

[Darth_Vederkin]

 

Простите, но не вам пенять на ответы вопросом на вопрос.Вы ведь мне до сих пор  на дважды поставленный вопрос про пропавший дважды рассказ не ответили.

Модератор неподотчен юзеру в своих действиях.

Если действия модератора вызвали в Вас вопросы в имеете право обратиться в ЦПП и обжаловать действия модератора.

Не более, но и не менее...

 

 

Дело в том, что в моем вопросе кроется ответ на ваш вопрос. И я надеюсь дождаться вашего ответа про рассказ и планы.  

Сначала я надеюсь получить ответ на свой...

[MetallStrelok]

Дядя Ведеркин, все уже украдено до нас (с) Сраница 5, пост 97))

 

Очевидно прорываться в порт. 

 

[Darth_Vederkin]

Дядя Ведеркин, все уже украдено до нас (с) Сраница 5, пост 97))

 

Это я видел...

Но мне таки интересно получить ответ на мой вопрос с "грязными подробностями".

[vrangera]

Это я видел...

Но мне таки интересно получить ответ на мой вопрос с "грязными подробностями".

 

Детский сад.

Один прикрывается модераторством.

Другой шутку выдает за нечто большее.

Spoiler

Это шутка над очевидностью оппонентов.  

Если говорить про очевидное для меня, то оппоненты обратите внимание на это:

 

Из темы "Немецкие линейные крейсера".

Стр.4 пост 70

Оппонент: Единственным правильным решением было отступить и Шеер принял правильное решение.

Я: Тогда самым правильным было бы вообще не выходить из порта приписки.

Стр.6 пост 108

Я: Я предложила лучшее решение. Если не собирались давать генеральное сражение, то не стоило выходить из порта. Если вышли и генеральное сражение таки началось,то нужно сражаться, а не драпать.

 

Из темы "Столкновение мнений".

Стр.11 пост 207

Я: Так вот мой вам ответ-совет, если идете бить пару парней планируйте, что они могут оказаться не вдвоем, а вшестером. Т.е. заранее планируйте свои действия, когда идете кого-то бить, или не выходите из дома.

Стр.11 пост 211

Я: Можно. Но у меня к вам встречный вопрос, а у Шеера был план на случай встречи с главными силами британцев и начале генерального сражения?

Стр.11 пост. 213

Я. Дело в том, что в моем вопросе кроется ответ на ваш вопрос.

 

Ну а если говорить о победах, результатах и т.п.

То победил его величество больший калибр, и "намазали пятки скипидаром" немцы от огня большего калибра, в нашем случае британского. 

[Darth_Vederkin]

 

Детский сад.

Один прикрывается модераторством.

Другой шутку выдает за нечто большее.

Spoiler

Это шутка над очевидностью оппонентов.  

ЧСВ зашкаливает...;)

 

 

10:57 Добавлено спустя 3 минуты

Из темы "Немецкие линейные крейсера".

Стр.4 пост 70

Оппонент: Единственным правильным решением было отступить и Шеер принял правильное решение.

Я: Тогда самым правильным было бы вообще не выходить из порта приписки.

Стр.6 пост 108

Я: Я предложила лучшее решение. Если не собирались давать генеральное сражение, то не стоило выходить из порта. Если вышли и генеральное сражение таки началось,то нужно сражаться, а не драпать.

 

Из темы "Столкновение мнений".

Стр.11 пост 207

Я: Так вот мой вам ответ-совет, если идете бить пару парней планируйте, что они могут оказаться не вдвоем, а вшестером. Т.е. заранее планируйте свои действия, когда идете кого-то бить, или не выходите из дома.

Стр.11 пост 211

Я: Можно. Но у меня к вам встречный вопрос, а у Шеера был план на случай встречи с главными силами британцев и начале генерального сражения?

Стр.11 пост. 213

Я. Дело в том, что в моем вопросе кроется ответ на ваш вопрос.

 

Ну а если говорить о победах, результатах и т.п.

То победил его величество больший калибр, и "намазали пятки скипидаром" немцы от огня большего калибра, в нашем случае британского. 

Если бы Вы почитали что-либо кроме Больных, например самого Шеера, то знали бы, что Шеер никогда не планировал "генеральное сражение" в виде "флот на флот": у "флоттешефа" с математикой было все хорошо...

[Warrior_Max]

Если бы Вы почитали что-либо кроме Больных, например самого Шеера, то знали бы, что Шеер никогда не планировал "генеральное сражение" в виде "флот на флот": у "флоттешефа" с математикой было все хорошо...

*сарказм мод вкл* Шеер и все остальные флотоводцы, военные и историки по сравнению с г. Больных не авторитеты совсем... ну что они могли знать...... а вот г. Больных и верный адепт его Врангера лучше всех знают как оно было и как кто считал. *сарказм мод выкл*

[vrangera]

ЧСВ зашкаливает...;)

 

Если бы Вы почитали что-либо кроме Больных, например самого Шеера, то знали бы, что Шеер никогда не планировал "генеральное сражение" в виде "флот на флот": у "флоттешефа" с математикой было все хорошо...

 

 

Ошибаетесь.

То, что один шутку выдает за нечто большее, а другой на это важно кивает, это я и назвала детским садом.

 

Насчет планов, то генеральное сражение нужно планировать и планировать своевременно, исходя из сил противника и своих собственных сил.

Насчет математики.

"В течение 1918 г. германский морской штаб разработал план нанесения сильного удара Гранд Флиту. Предполагалось завлечь Гранд Флит далеко на юг, для чего большие силы Флота Отрытого Моря должны были подойти к устью р. Темзы и Дуврскому проливу и затем атаковать его полным составом германских подводных сил".

"Если бы произошло столкновение между флотами обеих сторон, то британский флот вместе с дивизией линейных кораблей США был бы ровно вдвое сильнее германского. Недостатки британских кораблей были исправлены, опасность проникновения пламени устранена, новые мощные снаряды заменили те, которые оказались негодными в Ютландском бою, и была значительно увеличена скорость стрельбы".

Если вы действительно читали не только Александра Геннадьевича, то должны помнить этот запоздалый план, но как говорится по запоздалому плану, дорога ложка к обеду.

Так что насчет математики и Шеера позвольте усомниться.  

 

Позволю себе, как пример нации, которая действительно показала свою силу, в математике, теории, практике, да и морально, то это японцы. Жаль, что такая сильная нация как немцы так и не смогла на море.

[Darth_Vederkin]

Насчет планов, то генеральное сражение нужно планировать и планировать своевременно, исходя из сил противника и своих собственных сил.

Именно исходя из собственных сил, Хох-зее-Флотте никогда не собирался сражаться со всем Гранд Флитом.

 

Насчет математики.

В октябре 1918-го немцам было не до математики...

 

Если вы действительно читали не только Александра Геннадьевича,

Зачёт по троллингу не сдан...

 

то должны помнить этот запоздалый план, но как говорится по запоздалому плану, дорога ложка к обеду.

Так что насчет математики и Шеера позвольте усомниться. 

Если считать планом One way ticket, то да - это был шикарный план.

Вы мне не напомните в ответ на что он был разработан?