Корабли викингов

[anonym_KjdfNGX9DhDi]

donPardon (26 Ноя 2013 - 11:25) писал:

Вообще, да, не надо забывать, что в реальных открытых боях викинги не участвовали, в основном грабили или истребляли рыбацкие посёлки. А когда римляне захватывали Германию, готы, перенявшие многое от викингов, ничего не могли противопоставить БОЕВОЙ (а не разбойничьей) силе легионов.

Париж рыбацкий поселок? Или может быть Лондон? Про Кнуда Великого почитайте для начала, или хотя бы поинтересуйтесь что такое "датские деньги".

Ну и остальные доводы ниочинь у Вас: Вообщем-то долговременной перспективе НИКТО не мог противостоять силе легионов, это было чудо оружие своего времени, и странно приводить их как пример чьей-то отдельной слабости, тут уж как говорится sosnooley_vse.jpg.
И в конечном итоге PAx Romana рухнул только благодаря благодаря тупиковой экономической модели и последовавшему политическому раздраю, Рим погубили бесплатные раздачи хлеба и рабский труд но не слабость его легионов.

Уж не говоря от том что по временной шкале викинги и легионы - "в огороде бузина в Киеве дядька", первые набеги норманов - VIII н.э., где там Рим говорите?

[anonym_KjdfNGX9DhDi]

leva887788 (11 Ноя 2013 - 12:55) писал:

главная фишка дракара  это то что он под парусом , лавируя мог идти против ветра . В этом конструктивном преимуществе , и весь секрет

Я, конечно, диванный, но, если мне память не изменяет, для хождения против ветра нужны косые паруса. Здесь же я вижу один (1) прямой парус. О каком ходе против ветра может идти речь? Могут те кто в теме прояснить?

[Grabbi]

donPardon (26 Ноя 2013 - 11:25) писал:

Вообще, да, не надо забывать, что в реальных открытых боях викинги не участвовали, в основном грабили или истребляли рыбацкие посёлки. А когда римляне захватывали Германию, готы, перенявшие многое от викингов, ничего не могли противопоставить БОЕВОЙ (а не разбойничьей) силе легионов.

Если бы викинги были плохими воинами нанимали бы их русские князья в личные дружины?? А насчет римских легионов ты бы еще вспомнил фаланги Макидонскогог))

[M_u_x_a_JI_bl_4]

+ Спасибо!

 

donPardon (11 Ноя 2013 - 09:58) писал:

Что-то мне подсказывает, что это не корабль викингов, а славянская ладья.

Ну во первых в те времена короблестроение не сильно отличалось у разных народов.

Во вторых, если судить из темы, автор писал:

Bron1994 (11 Ноя 2013 - 07:26) писал:

Эпоха викингов.

Викинги появились в Скандинавии в середине 8 века н. э. в селах и деревушках расположенных на берегу моря и вдоль рек. Это были в основном светловолосые скандинавы. Но слово «викинг» неэтнический термин и не говорит о национальной принадлежности. Были викинги славянские и ирландские. В те времена в северной Европе викингами называли всех людей, которые вели определенный образ жизни. Нельзя назвать место и время возникновения общности викингов. В Скандинавии было не мало мест пригодных для поселений, но между ними были различия. Об этом говорит язык, строительный метод и обряды.

А потому согласно темы, это вполне могла и быть славянская ладья, что не мешало бы ей возить викингов.

 

_Sudden_Death_ (11 Ноя 2013 - 10:46) писал:

Да славянские со скандинавскими в то время вроде бы и не особо отличались. :)

Вот вот!

 

leva887788 (11 Ноя 2013 - 12:55) писал:

главная фишка дракара  это то что он под парусом , лавируя мог идти против ветра . В этом конструктивном преимуществе , и весь секрет

Гораздо большая фишка в количестве гребцов на массу лодки плюс ее удачная конфигурация и возможность уменьшить площадь паруса!

 

Glavstakanovec (11 Ноя 2013 - 13:26) писал:

20 узлов? Ну-ну...

Честно говоря то же сомневаюсь. Да же если кто то разогнал, это не означает технические возможности, так как нужен соответствующий ветер и следом риск потери мачты с парусом, к тому же при необходимом ветре я подозреваю гребцы становятся не нужным балластом снижающим скорость, а за борт прыгать вряд ли они захотят (60 человек как минимум лишние)

 

Grabbi (26 Ноя 2013 - 08:22) писал:

Самое легендарное оружие викингов это сами викинги. Если вся жизнь строится на войне и подготовке к войне, если драка и бой это лучшее, что происходит в жизни человека, если мальчик с рождения готовится умереть с оружием в руках убив как можно больше врагов, если смерть без оружия в руках позор. Значит нет никакой разницы меч, топор или копье в руках легендарного воина.

100%. Это были кочевые племена, грабеж и война, основной доход и образ жизни! Так же как  на других землях в другие исторические периоды были Татаро-Монгольские племена в Азии, Гунны в Европе и наверняка мы многих просто не знаем!

 

Zopooh (26 Ноя 2013 - 21:02) писал:

Я, конечно, диванный, но, если мне память не изменяет, для хождения против ветра нужны косые паруса. Здесь же я вижу один (1) прямой парус. О каком ходе против ветра может идти речь? Могут те кто в теме прояснить?

Абсолютно не реально под прямым парусом двигаться против ветра. Да же если теоретически изогнуть его в форму крыла, создав тягу по отношению к ветру под углом девяносто градусов, корабль все равно будет немного сносить в направлении ветра и двигаться он будет как бы по ветру и в сторону. В случае встречного ветра был выбор не очень велик, убрать парус и грести, либо убрать парус и ждать в дрейфе, либо попытаться плыть в сторону (как правило к берегу) в надежде остановиться и переждать!

[MartBor]

спс за статью

[donPardon]

Zopooh (26 Ноя 2013 - 20:49) писал:

Париж рыбацкий поселок? Или может быть Лондон? Про Кнуда Великого почитайте для начала, или хотя бы поинтересуйтесь что такое "датские деньги".

Для того времени - да, и Париж и Лондон были небольшими посёлками. К моменту разорения левобережного (т.е. меньшей части, центральная часть Парижа была на острове, плюс правобережная) города, Париж не был ни столицей, ни крупным торговым центром, ни вообще чем-нибудь значимым.

Кнуд Великий - датский король XI века. То есть один из первых королей ПОСЛЕвикингской эпохи.

Впрочем, я не говорю

Zopooh (26 Ноя 2013 - 20:49) писал:

Ну и остальные доводы ниочинь у Вас: Вообщем-то долговременной перспективе НИКТО не мог противостоять силе легионов, это было чудо оружие своего времени, и странно приводить их как пример чьей-то отдельной слабости, тут уж как говорится sosnooley_vse.jpg.

Вестготы, сарматы, татары. Легионы не шли в сторону Гипербореи, сиречь будущей Руси. Вероятно, холодно было (впрочем, зачем им тогда, скажем, Зеландия и Англия?). А вероятно, и нет.
Впрочем, я не спорю, что легионы были круты. Суть в том, что все тогда использовали подобную тактику (фаланги и более поздние её версии), и викингские хирды в этом смысле были... ну, слабы. По той простой причине, что легионы могли формировать практически любого размера единую формацию, от манипулы до трёх (по крайней мере, такие данные сохранились в истории) легионов. А хирд - его толком ни разделить, ни объединить не получится. Войска двух ярлов вместе воевать не могли.
Поэтому, да, каждый викинг был хорошим воином, да, хирд нагонял страх на безоружный люд и плохо организованные варварские государства аж до XI века, но...

Zopooh (26 Ноя 2013 - 20:49) писал:

И в конечном итоге PAx Romana рухнул только благодаря благодаря тупиковой экономической модели и последовавшему политическому раздраю, Рим погубили бесплатные раздачи хлеба и рабский труд но не слабость его легионов.

Не согласен в частностях, но с выводом солидарен.

Zopooh (26 Ноя 2013 - 20:49) писал:

Уж не говоря от том что по временной шкале викинги и легионы - "в огороде бузина в Киеве дядька", первые набеги норманов - VIII н.э., где там Рим говорите?

Ну, Византия, она же Восточная Римская империя, пережила и сам Рим, и викингов, и исчезла только в пятнадцатом веке. Так что не надо мне тут.

Впрочем, пожалуй, соглашусь. Трудно сравнивать империи античности и тучи мелких королевств тёмных веков. Тут и битвы в несколько тысяч человек стали значительными, и бездарные полководцы и политики стали вершителями судеб мира. Потому что мир сузился до масштабов гораздо меньших.

[donPardon]

Zopooh (26 Ноя 2013 - 21:02) писал:

Я, конечно, диванный, но, если мне память не изменяет, для хождения против ветра нужны косые паруса. Здесь же я вижу один (1) прямой парус. О каком ходе против ветра может идти речь? Могут те кто в теме прояснить?

При движении галсами подойдёт любой парус, и прямые паруса потому и стали основными, что тоже пригодны для такой задачи.
Двигаться чётко против ветра не может ни один парусный корабль. Разница лишь в предельном угле между курсом судна и ветром.
Но, Вы правы, косые паруса позволяют двигаться круче к ветру.

[meseges]

Викинги интересно)))у них просто афигенные корабли были))очень продуманые))

[anonym_KjdfNGX9DhDi]

donPardon (27 Ноя 2013 - 13:26) писал:

Для того времени - да, и Париж и Лондон были небольшими посёлками. К моменту разорения левобережного (т.е. меньшей части, центральная часть Парижа была на острове, плюс правобережная) города, Париж не был ни столицей, ни крупным торговым центром, ни вообще чем-нибудь значимым.

donPardon (27 Ноя 2013 - 13:26) писал:

Кнуд Великий - датский король XI века. То есть один из первых королей ПОСЛЕвикингской эпохи.

Ну вроде как бы не слишком многое успело поменятся, те же суда, та же тактика, те же методы ведения войны, вот и хотел "вбросить на стол" деятеля по-весомее. ОК, вынесли Кнуда за скобки.

А Рольв Пешеход - викинг? А Свейн Вилобородый?

donPardon (27 Ноя 2013 - 13:26) писал:

Войска двух ярлов вместе воевать не могли.
Поэтому, да, каждый викинг был хорошим воином, да, хирд нагонял страх на безоружный люд и плохо организованные варварские государства аж до XI века, но...

Полтора десятка ярлов совместно участвовавших в битве при Брунанбурге смотрят на этот коментарий с недоумением.


Я что хотел сказать-то на самом деле: коненчно викинги были хороши именно в свое время и на своем месте, среди разброда и шатания средневековья. Понятно что легионы образца Гая Мария прокатились бы по ним паровым катком а терции де Кордовы и вовсе оставили бы мокрое место, но я в корне не согласен со сведения нормано-викинговской движухи к упрощению "разбойничьи ватаги набигают на беззащитные соломенные хижины, воруя @ убивая беззащитных оборванных крестян", они обладали навыками ведения затяжных войн, состоявших из череды битв, битв не шуточных, с регуляными и профессиональными войсками, битв выводивших на поле боя десятки тысяч бойцов, вели многомесяные осады малоприступных крепостей, в том числе с применением осадных орудий, сами были способны возводить фортификационные сооружения, о которые обламывал зубы многочисленный и умелый противник, не говоря уже о достижениях в мореходном деле, с чего начался этот топик.

[anonym_7lQzdMYNLmPV]

Плавали до Америки далеко до открытия

[anonym_870pQa0H810O]

Zopooh (27 Ноя 2013 - 19:51) писал:

Я что хотел сказать-то на самом деле: коненчно викинги были хороши именно в свое время и на своем месте, среди разброда и шатания средневековья. Понятно что легионы образца Гая Мария прокатились бы по ним паровым катком а терции де Кордовы и вовсе оставили бы мокрое место, но я в корне не согласен со сведения нормано-викинговской движухи к упрощению "разбойничьи ватаги набигают на беззащитные соломенные хижины, воруя @ убивая беззащитных оборванных крестян", они обладали навыками ведения затяжных войн, состоявших из череды битв, битв не шуточных, с регуляными и профессиональными войсками, битв выводивших на поле боя десятки тысяч бойцов, вели многомесяные осады малоприступных крепостей, в том числе с применением осадных орудий, сами были способны возводить фортификационные сооружения, о которые обламывал зубы многочисленный и умелый противник, не говоря уже о достижениях в мореходном деле, с чего начался этот топик.

Видно человека подкованного на теме.
Подскажите какие именно многомесячные осады проводили викинги в своё время, а то у меня чёткая ассоциация с молниеносными набегами.

[anonym_KjdfNGX9DhDi]

Torbinsan (27 Ноя 2013 - 20:57) писал:

Видно человека подкованного на теме.

Вы мне ОЧЕНЬ сильно польстили, я так, по верхушкам, мне просто за державу обидно что в этой теме норманов, "ужосЪ европы" совсем под шконарь загнали уже свели чуть ли не к мелким карманникам, мелочишку в переходе сшибающим.

Torbinsan (27 Ноя 2013 - 20:57) писал:

Видно человека подкованного на теме.
Подскажите какие именно многомесячные осады проводили викинги в своё время, а то у меня чёткая ассоциация с молниеносными набегами.

Если совсем на вскидку, многомесячные, - Лондон 871 г., Рочестер  - 884 г, замок Кинвит в 877 г., Париж 885 - 886, 889 г.,.
Хотя конечно они были больше мастера брать укрепления сходу, тот же уберзащищенный по тому времени Антверпен, и прочие, сотни их

[RenamedUser_23782927]

Отлично построенные, длинные боевые корабли викингов назывались драккары. Они имели большой квадратный парус и развивали скорость  более 6 км в час. Это много по тем временам. Каждый корабль отождествлялся с живым существом. Он имел своё уникальное звучное имя, например «Бык океана», «Ворон ветра», «Морская птица». Как и любое животное у него был свой нос и хвост, которые были соответственно украшены.

В море викинги сражались следующими образом: свои корабли они ставили борт о борт друг к другу и связывали между собой. Таким образом, образовывалась целая боевая стена флотилии. Это был настоящий морской остров, на котором разыгрывались сражения.Чаще всего сражения заканчивались тогда, когда главный корабль был очищен. Поэтому этот корабль был всегда хорошо защищён в бою. По его бортам находились самые преданные и сильные дружины. Либо этот корабль был самым мощным и шёл в переднем ряду всей флотилии. Если морское сражение происходило между немногочисленными армиями, то бой происходил по абордажной системе: корабли сцеплялись вместе специальными крюками.

Как то так воевали викинги.

[anonym_KjdfNGX9DhDi]

Bron1994 (11 Ноя 2013 - 07:26) писал:

Скорость достигала 20 узлов.

_battleship (27 Ноя 2013 - 21:52) писал:

развивали скорость  более 3,24 узлов.

Нет ну нормальный разброс вообще? В тред призываются специалисты по мореходности судов. Где же истина-то, граждане?

[Seul_KBU]

не хватает инфы по средствам навигации

[EviL_PENGUiN_]

Freza73 (11 Ноя 2013 - 15:54) писал:

А они не *** были, бортом к волне не поворачивались. :teethhappy:

на самом деле в те времена корабли от берега далеко не уплывали так что случись что можно было быренько слинять на твердую земельку

Seul_KBU (27 Ноя 2013 - 22:22) писал:

не хватает инфы по средствам навигации

а нафиг навигация?корабль то плыл на растоянии видимости берега(имею в виду самые первые кораблики)

[Seul_KBU]

skiper123456 (27 Ноя 2013 - 23:24) писал:

а нафиг навигация?корабль то плыл на растоянии видимости берега(имею в виду самые первые кораблики)

а вот и нет

[anonym_KjdfNGX9DhDi]

Seul_KBU (27 Ноя 2013 - 22:22) писал:

не хватает инфы по средствам навигации

Боюсь всей информацией о способах уже никто не обладает. Очевидно что викинги пользовались древнейшими способами - звезды, солнце, карты промеров глубины.
Из инструментов очевиндно использовались палочки с зарубками, отмечающих положение полярной звезды над горизонтом, так мореплаватели древности определяли широту.
Веревка с грузиком - для поределения глубин - при составлении/пользовании картами глубин.

Дальше начинается область теорий пока не поддержаных всем научным сообществом:
Якобы в Гренландии был найден фрагмент так называемого солнечного компаса викингов, представлявшим с собой диск с нанеченными траекториями перемещающейся от рассвета до заката тени центрального штыря, в проходящеот, для всех положений солнца в период между солнцестояниями. Совместив имеющуюся тень с соответсвующими метками определяли положения по сторорнам света. Если сольнце было закрыто тучами, якобы использовался т.н. солнечный камень (куски кристалического кварца были найдены в месте раскопок одного из дошедших до нас кораблей викингов). По теории, эффект поляризации позволял определять положение солнца скрытого непогодой с точностью до градуса. В таком случае при работе с солнечным компасом светило заменял факел.

skiper123456 (27 Ноя 2013 - 23:22) писал:

на самом деле в те времена корабли от берега далеко не уплывали так что случись что можно было быренько слинять на твердую земельку

Лейф Эрикссон с недоумением смотрит на этот коментарий

[iKop3uHbl4]

Человек в альфа-тестеры хочет и очень для этого старается! + за старания, было интересно почитать)

[Rytver]

Согласен!) Я вот тоже очень стараюсь!)