Корабли викингов

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 21:02:58 пользователь Plavaet сказал:

Исторических находок и документов, подтверждающих что были люди, называемые "викингами" нет.

Кто Вам такое сказал?

Уж не Фоменко ли с Носовским?

[Plavaet]

Сегодня в 21:21:27 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Кто Вам такое сказал?

Уж не Фоменко ли с Носовским?

Точно не помню кто, может и эти ребята, но штука в том что в научной среде никто и не спорит что викингов придумали. На эмоциях конечно хочется возразить, мол "кактак, викинги в рогатых шлемах, я кино про них видел..."

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 21:28:40 пользователь Plavaet сказал:

Точно не помню кто, может и эти ребята, но штука в том что в научной среде никто и не спорит что викингов придумали.

Мы с Вами точно на одной планете живём? :)

[Plavaet]

Сегодня в 21:59:54 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Мы с Вами точно на одной планете живём? :)

"Кино" разное похоже смотрим.

[Cpt_Pollution]

Как это не было? Я кино про них смотрел!

[vodnik]

В 27.05.2021 в 20:28:40 пользователь Plavaet сказал:

Точно не помню кто, может и эти ребята

заходил берсерк и, сплёвывая мухомор и покачивая в такт рогами, понятно объяснил, что викингов не существует..?

 

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:58:09 пользователь vodnik сказал:

заходил берсерк и, сплёвывая мухомор

А вот про мухоморы придумали в 18 веке, и у этой концепции есть автор и дата))

[vodnik]

Сегодня в 07:25:07 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А вот про мухоморы придумали в 18 веке, и у этой концепции есть автор и дата))

а про рога?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 09:50:38 пользователь vodnik сказал:

а про рога?

Про рога не в курсе. Но рог ирл тоже не было. В принципе, снаряда викингов практически ничем не отличалась от русской того времени, что безусловно намекает.

[anonym_R4EtIi8Uo6pK]

Месье изволит опираться на незадокументированные источники? Похвально.

В 27.05.2021 в 20:16:49 пользователь Plavaet сказал:

Все сведения о викингах взяты из художественной литературы.

Начнем с вики

Ви́кинги (дат. vikinger, швед. vikingar, норв. vikingene, исл. Víkingar) — раннесредневековые скандинавские мореходы в VIII—XI веках, совершавшие морские походы от Винланда до Биармии и Северной Африки. В основной массе это были племена в стадии разложения родоплеменного строя, жившие на территории современных Швеции, Дании и Норвегии, которых толкало за пределы родных стран перенаселение и голод.

О происхождении термина "Викинг" до сих пор ведутся споры. Но если есть сомнения, что слово действительно из той эпохи, то вот ссылка на вики с выдержками о вариантах происхождения и фото рунических камней с конкретным упоминанием слова https://en.wikipedia.org/wiki/Vikings

 

От себя добавлю, помимо того, что они являются предками датчан, норвежцев и шведов, норманны так же отвоевали для себя часть современной Великобритании, где норманнское право и государственность существовали все средневековье (https://ru.wikipedia.org/wiki/Денло), заселили Фарерские острова, Исландию (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Iceland), добрались до Гренландии и высадились в в Америке примерно в 1003 году н.э., почти за 500 лет до Колумба,  основав поселение Ланс-о-Медоуз (https://ru.wikipedia.org/wiki/Л’Анс-о-Медоуз) 

Путешествие описано в исландских сагах XIII века, подтверждено археологическими раскопками на Ланс-о-Медоуз. Если кто-то хочет причислить сагу 13го века к недостоверным источникам (еще бы, всего то за 700 лет до рождения человека, который начнет в них сомневаться), то можно обратиться к тем, кто писал историю викингов вот по горячим следам. 

Одно из первых задокументированных упоминаний о норманнах относится к 793 году н.э., когда викинги напали на монастырь Святого Куберта на побережье Англии.

Отображено в Англо-саксонских хрониках 9го века. https://en.wikipedia.org/wiki/Lindisfarne

 

Her wæron reðe forebecna cumene ofer Norðhymbra land, ⁊ þæt folc earmlic bregdon, þæt wæron ormete þodenas ⁊ ligrescas, ⁊ fyrenne dracan wæron gesewene on þam lifte fleogende. Þam tacnum sona fyligde mycel hunger, ⁊ litel æfter þam, þæs ilcan geares on .vi. Idus Ianuarii, earmlice hæþenra manna hergunc adilegode Godes cyrican in Lindisfarnaee þurh hreaflac ⁊ mansliht.^[49]

In this year fierce, foreboding omens came over the land of the Northumbrians, and the wretched people shook; there were excessive whirlwinds, lightning, and fiery dragons were seen flying in the sky. These signs were followed by great famine, and a little after those, that same year on 6th ides of January, the ravaging of wretched heathen men destroyed God's church at Lindisfarne.

В 28.05.2021 в 09:50:38 пользователь vodnik сказал:

а про рога?

Выдумка Вагнера и его Кольца нибелунгов.https://ru.wikipedia.org/wiki/Рогатый_шлем

Единственный восстановленный шлем викингской эпохи-Gjermundbu по названию места в Норвегии, где его нашли

Скрытый текст

 

 

[Plavaet]

В 29.05.2021 в 01:22:01 пользователь _Vikingr_ сказал:

Месье изволит опираться на незадокументированные источники? Похвально.

Отнюдь! Мне неохота верить активно продвигающимся гипотезам, не имеющим вменяемых доказательств.

 

В 29.05.2021 в 01:22:01 пользователь _Vikingr_ сказал:

Начнем с вики

Википедия может убедить школьника, которому велели сделать реферат про викингов. Полтора десятка слов, от которых может происходить слово "викинг" это масштабно, но ничего не доказывает.

 

В 29.05.2021 в 01:22:01 пользователь _Vikingr_ сказал:

Путешествие описано в исландских сагах XIII века,

 

В 29.05.2021 в 01:22:01 пользователь _Vikingr_ сказал:

Одно из первых задокументированных упоминаний о норманнах относится к 793 году н.э., когда викинги напали на монастырь Святого Куберта на побережье Англии.

Штука в том, что оригиналов подобных записей сейчас официально нет, все такие "документы" существуют только в виде различных "копий", написанных не раньше 18 века.

Тут может быть отдельный разговор о рунах на древних каменьях в скандинавии, но вот исследователи этих рун находят их похожими на руническое письмо этрусков, населявших северную италию в древние времена. 

В 28.05.2021 в 09:50:38 пользователь vodnik сказал:

а про рога?

 

В 29.05.2021 в 01:22:01 пользователь _Vikingr_ сказал:

Выдумка Вагнера и его Кольца нибелунгов.

Хороший ответ, я ещё хочу вспомнить такое выражение "откуда торчат рога", используемое иногда в проповедях. Имхо рогатые шлемы викингов это пасхалка, которую могут оценить теперь и фаны викингов! 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:17:14 пользователь Plavaet сказал:

Штука в том, что оригиналов подобных записей сейчас официально нет, все такие "документы" существуют только в виде различных "копий", написанных не раньше 18 века.

Ну собственно так обстоят дела с всей историей в промежутке от античности и до книгопечатанья. Собственно, какая разница? Договорились считать так) 
Тут еще такой вопрос - мечи каролингского типа, которые в количестве находят по всей Европе и которыми вроде бы и пользовались викинги - только оформлением рукояти отличается как от позней римской спаты (что в принципе ожидаемо), так и от ранних арабских мечей, и (что уж совсем неожиданно) - от китайского цзяня примерно той же эпохи. Какие-то значимые отличия в оружии начинают появлятся веке в 13-14, фактически в Высокое средневековье.
И, да - я просто оставлю это здесь https://7kingdoms.ru/story/tapestry-game-of-thrones/

[anonym_R4EtIi8Uo6pK]

В 30.05.2021 в 21:17:14 пользователь Plavaet сказал:

Мне неохота верить

Отлично. Выдвигайте свои, подкрепляйте фактами, интересно будет послушать. Пока ничего существенного вы не показали.

В 30.05.2021 в 21:17:14 пользователь Plavaet сказал:

Википедия может убедить школьника

В чем именно сомневаетесь с приведением ссылок на противоречие.

В 30.05.2021 в 21:17:14 пользователь Plavaet сказал:

что оригиналов подобных записей сейчас официально нет

Часто ищете источники?

Фрагмент саги XIII века

Скрытый текст

 

Фрагмент рукописи XIV века. Фокус на прозвище Лейфа Эриксона (Лейф счастливый- Leifr hinn heppni,)- скандинавского мореплавателя, который основал первое поселение в Америке.

Скрытый текст

В 30.05.2021 в 22:01:36 пользователь Cpt_Pollution сказал:

вроде бы и пользовались викинги

Мечи были очень дорогими. Позволить их могли только очень состоятельные воины. Ну или снять с поверженного врага.

 Среднестатистический викинг предпочитал топор, как оптимальное оружие и как многофункциональный инструмент.

Поэтому сейчас в Скандинавии могут найти мечи со всей Европы.

Фото мечей и небольшой ролик музея истории Осло. 

Скрытый текст

 

Скрытый текст

 

 

[Plavaet]

В 31.05.2021 в 00:52:30 пользователь _Vikingr_ сказал:

Часто ищете источники?

Фрагмент саги XIII века

Фрагмент рукописи XIV века. Фокус на прозвище Лейфа Эриксона (Лейф счастливый- Leifr hinn heppni,)- скандинавского мореплавателя, который основал первое поселение в Америке.

Понятно. Вот смотри.

Скрытый текст

«Некрономико́н» (англ. Necronomicon) — книга-гримуар, автором которой является Абдул Альхазред, труд этот был написан Альхазредом в Дамаске около 720 года, с тех пор было сделано несколько переводов на разные языки. Греческий перевод, от которого пошло наиболее известное название книги, был выполнен христианским теологом Феодором Филетом в Константинополе приблизительно в 950 году. Оле Ворм (датский филолог) перевёл «Некрономикон» на латынь и заметил в предисловии, что арабский оригинал утерян. Этот перевод был издан дважды, первый раз в XV веке готическим шрифтом, очевидно, в Германии, второй раз в XVII веке, вероятно, в Испании.

Латинский перевод привлёк к «Некрономикону» внимание, и в 1232 году он был запрещён папой Григорием IX. Греческий перевод, отпечатанный в Италии в первой половине XVI века, вероятно, погиб при пожаре, уничтожившем библиотеку. Свой экземпляр якобы имелся у английского астролога и мага Джона Ди, и полагают, что он сделал и английский перевод, который дошёл до наших дней лишь в отрывках.

Как видно на этом примере древние рукописи не дошли до нас в оригинале, не утверждаю что оригиналов нет абсолютно, возможно в библиотеке Ватикана, или Конгресса, или Ленинской они есть, важно то что взглянуть на них нельзя.

 

[anonym_R4EtIi8Uo6pK]

Сегодня в 13:22:50 пользователь Plavaet сказал:

Вот смотри.

Да, не все рукописи дошли до нас в оригинале. Выше я привел ссылки оригиналы. Некрономикон имеет какое-то отношение к обсуждаемой нами теме?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 13:22:50 пользователь Plavaet сказал:

Понятно. Вот смотри.

Это всё новоделы?
 

Скрытый текст

 

 

 

 

 

[Plavaet]

Сегодня в 15:22:58 пользователь _Vikingr_ сказал:

Да, не все рукописи дошли до нас в оригинале. Выше я привел ссылки оригиналы.

Вся писанина раньше 18 века отсутствует. "Сага 13 века в оригинале" это экспонат для провинциального краеведческого музея, чтобы поглазеть туристам.

Сегодня в 15:22:58 пользователь _Vikingr_ сказал:

Некрономикон имеет какое-то отношение к обсуждаемой нами теме?

Это просто пример древней рукописи к которой можно относиться по разному, но вот Лавкрафт, стремясь описать историю книжки максимально правдоподобно указывает что она несколько раз переписывалась. Если бы он настаивал на том что есть оригинал, его упрекнули бы в неправдоподобности.

Я с симпатией отношусь к реконструкторам, но причисляю "косплей викингов" скорее к ролевикам наподобие Толкиенистов.

Сегодня в 18:35:40 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Это всё новоделы?

Это не имеет значения, мы обсуждаем бренд "викинги", а не зарытые лодки. Надеюсь в этой посудине не нашли судовой журнал с надписью "Я - храбрый викинг Эрик, построил этот драккар и катал на нём девушек по Балтике."

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 13:22:50 пользователь Plavaet сказал:

Как видно на этом примере древние рукописи не дошли до нас в оригинале, не утверждаю что оригиналов нет абсолютно, возможно в библиотеке Ватикана, или Конгресса, или Ленинской они есть, важно то что взглянуть на них нельзя.

Насколько мне известно, Некрономикон вместе с безумным арабом были придуманы Лавкрафтом 

Но это ничего, вон англичане сейчас небезуспешно пытаются пристроить в историю короля Артура, у которого есть автор и дата написания))

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 20:48:36 пользователь Plavaet сказал:

Это не имеет значения, мы обсуждаем бренд "викинги", а не зарытые лодки.

Я почему-то всегда считал, что драккары были одной из составляющих "бренда"...

[Cesarevich_EU]

В 28.05.2021 в 09:50:38 пользователь vodnik сказал:

а про рога?

Я не специалист, но подозреваю, что всевозможные "рога" на шлеме (особенно ветвистые), при первом же ударе чем-то тяжелым, могли привести либо к сочному хрусту шейных позвонков, либо (в лучшем случае) с отрыванию подбородочного крепления и слету шлема с головы нафиг. Подозреваю, что подобные украшательства можно было использовать в тех случаях, когда они не подразумевали длительного рубилова, либо когда они не крепились к голове воина, например - в случае рыцарских шлемов позднего периода, которые прикреплялись непосредствено к доспеху.