23 Февраля что за праздник?

[uzel324]

 

Коллега, при всем уважении, не люблю однобокий и простой взгляд на сложные вещи.

 

Тут соглашусь. Я и сам не люблю. А я что - разве продемонстрировал простой взгляд? Я  использовал простые слова , не более того. Вдруг школьники нагрянут  , ещё не поймут о чем речь

 

И да. В связи с вновь открывшимися обстоятельствами за кашу с  изюмом приношу извинения. 

Мы кстати несколько коллеги. Я командир группы подводного минирования  Был.

[pifagor_blizko]

Странный праздник. В армейке, как правило - спортивный праздник, и хорошо, если год холодный - тогда на лыжах кросс. А если год тёплый - то белом по чаче, потный, грязный. Построение потом - с кросса на плац, мёрзнешь стоишь. 

 

Не праздник, а сплошное разочарование и одышка.

[uzel324]

 

 Легче всего сказать, что офицеров старой русской армии запугали, купили и т. д. Все было намного сложнее и, даже, при всей вашей учености и знаниях того периода, ни вам, ни тем более другим нашим современникам, не понять тех людей.

Ну учёность вы преувеличиваете. Просто я люблю военную историю. Понять не всегда требуется. Главное правильно вникнуть в происходящие  процессы. И описать. Конечно купили не всех. И запугали не всех. Но и уговаривали , и провоцировали , и запугивали. Все было.

Было и другое. Кто успел предложить услуги - взлетел карьерно как  гагарин. Вертикально. Ну - про офицеров , разделявших радикальные взгляды  я упоминать не буду. Полагаю даже  и такие были , в пределах статистической погрешности. 

15:03 Добавлено спустя 0 минут

Странный праздник. В армейке, как правило - спортивный праздник, и хорошо, если год холодный - тогда на лыжах кросс. А если год тёплый - то белом по чаче, потный, грязный. Построение потом - с кросса на плац, мёрзнешь стоишь. 

 

Не праздник, а сплошное разочарование и одышка.

 

Сапоги То ли дело флот  - у нас перетягивание каната - и увольнение

[Гость]

Ну учёность вы преувеличиваете. Просто я люблю военную историю. Понять не всегда требуется. Главное правильно вникнуть в происходящие  процессы. И описать. Конечно купили не всех. И запугали не всех. Но и уговаривали , и провоцировали , и запугивали. Все было.

Было и другое. Кто успел предложить услуги - взлетел карьерно как  гагарин. Вертикально. Ну - про офицеров , разделявших радикальные взгляды  я упоминать не буду. Полагаю даже  и такие были , в пределах статистической погрешности. 

 

Да я и не спорю, наверняка были такие вещи, о которых вы рассказываете. Но не думаю, что это касается большинства 75 тыс офицеров и генералов старой русской армии, которые служили в Красной армии.

[Гость]

Переведи меня через Майдан

 

[Macrop]

Ничего, что я, сержант-срочник, в беседу страшных лейтенантов влезаю?

1) Про Февраль и "ровно отнеслись" - не соглашусь. Приказ №1, с которого начался хаос в армии, был издан в марте 17-го. Корниловский мятеж был результатом февраля, а не октября. Я уверен, что не будь октября - РИ все равно свалилась бы в гражданскую войну. Слишком много бардака, слишком много свободы, слишком много вооруженных людей, уставших от всего и готовых тупо силой вырвать хоть что-то для себя.

2) Возможно, на красной стороне многие "бывшие" оказались в силу обстоятельств, а не за идею, но служили они вполне серьезно. Большевики победили белых не только в политическом, но и чисто военном смысле. И, думаю, в немалой степени благодаря участию "военспецов"

3) На белой стороне тоже не все за идею были.  Да и дворянское происхождение - не синоним чести. Мнение о шефе русского флота великом князе Алексее Александровиче, как о человеке, который регулярно запускал руку в казну флота ради своих любовниц - наверное, не на пустом месте появилось.

4) Да и вообще, если красные смогли сформулировать идею, за которую воевали, то белые не смогли. Монархисты (которые грызутся между собой за претендентов), сторонники Учредительного собрания, военной диктатуры, каких-то комитетов спасения России и тд. и тп. Кого только не было. Одна общая цель - против большевиков. Что дальше - никто не знает. Опять же уверен, в таких условиях, при победе белых - гражданская не закончилась бы, начали бы рубиться между собой

 

 

2)

[uzel324]

Ничего, что я, сержант-срочник, в беседу страшных лейтенантов влезаю?

 

 

 

Ничего. Только ты имей в виду что в беседе со страшными лейтенантами придется говорить умные вещи

 

1) Про Февраль и "ровно отнеслись" - не соглашусь. Приказ №1, с которого начался хаос в армии, был издан в марте 17-го. Корниловский мятеж был результатом февраля, а не октября. Я уверен, что не будь октября - РИ все равно свалилась бы в гражданскую войну. Слишком много бардака, слишком много свободы, слишком много вооруженных людей, уставших от всего и готовых тупо силой вырвать хоть что-то для себя.

 

Соглашаться или не соглашаться - дело личное. Но Февраль17 , т.е. конец монархии и провозглашение Российской Республики  подавляющая масса офицеров встретила достаточно спокойно и сопротивления , а тем более вооруженного- не оказала. В общем то необходимость перемен понимали все. Все что случилось потом - оно случилось потом.  И движняки Корнилова которые для острастки публики назвали мятежом - а  это была последняя возможность для России не сползти в хаос - к февралю как то не очень имеют отношение , это все же следствие политики  Временного правительства.  

Теперь вот что .

Вот у нас имеется некая  радикальная политическая партия , она программно желает ослабить действующую власть и перевести войну текущую в войну гражданскую. Партия в коалиции с почти такими же орлами в итоге  приходит к власти - далее происходит гражданская война. 

В связи с этим я искренне не понимаю - о чём тут ещё говорить  , тем более о неизбежности чего либо. Других политических сил , желающих пострелять в сограждан на политическом горизонте России не водилось. Твоя уверенность должна в этом случае быть подкреплена  чем то чуть более серьезным  чем просто уверенность.

 

2) Возможно, на красной стороне многие "бывшие" оказались в силу обстоятельств, а не за идею, но служили они вполне серьезно. Большевики победили белых не только в политическом, но и чисто военном смысле. И, думаю, в немалой степени благодаря участию "военспецов"

 

 

Нет никаких сомнений что красные  победили в ГВ во многом благодаря военспецам. Не только , конечно , но и.

Об истории призвания военспецов и процессах происходивших при этом есть масса исследований , мемуарных источников , воспоминаний , . Пересказывать их здесь нет никаких возможностей  , Да и смысла нет.

 

3) На белой стороне тоже не все за идею были.  Да и дворянское происхождение - не синоним чести. Мнение о шефе русского флота великом князе Алексее Александровиче, как о человеке, который регулярно запускал руку в казну флота ради своих любовниц - наверное, не на пустом месте появилось.

 

Вопрос чести , здесь вообще никаким боком. К тому же размышляя о чести - мы должны отдать должное любому царскому казнокраду - чести у него было всяко больше чем у любого большевика в 17-18 году. Если судить по делам , конечно , а не включать агитацию

То есть честь - это такая линейка которой мы должны мерить одинаково и тех и этих.

 

 

4) Да и вообще, если красные смогли сформулировать идею, за которую воевали, то белые не смогли. Монархисты (которые грызутся между собой за претендентов), сторонники Учредительного собрания, военной диктатуры, каких-то комитетов спасения России и тд. и тп. Кого только не было. Одна общая цель - против большевиков. Что дальше - никто не знает. Опять же уверен, в таких условиях, при победе белых - гражданская не закончилась бы, начали бы рубиться между собой

 

 

Про идею  - да , ты прав. И  не только идейно было бедно Белое движение. Оно ещё не имело достаточных ресурсов и специалистов чтоб организовать нормальную экономику. Оно ещё - страшно выговорить - Россией отказывалось торговать , признавая все эти Финляндии , Польши и прочие , а одно только это признание разом облегчило бы их положение и обеспечило немедленную поддержку. Политически это несомненно ошибка. С точки зрения чести - решай сам.

 

 Разумеется - красные смогли сформулировать идею которую народ признал более популярной. ( грабь награбленное , ага  шутка , с долей шутки ) 

Но мы , как потомки ., обладающие послезнанием - должны вообще закрыть вопрос о значимости  этих идей в полемике как минимум по двум причинам.

1. Это утопические идеи. И грамотные современники знали об этом - партия большевиков так и выросла в политической среде - отмежевываясь и размежевываясь со сторонниками, непрерывно делясь внутри на своих и не своих, пока не остались абсолютно свои.. Иначе как сектой её и не воспринимали до ПМВ. В ПМВ как водится любителей радикальных идей поприбавилось.

2. Идеи эти , в весьма красивой обертке  , но с фиговой начинкой. То есть - в  марксистско-ленинской теории все прекрасно и складно , но все прекрасное заканчивается когда мы переходим к советской практике.

Практика же (вкратце)  привела народы России к принудительному участию в невиданном ранее эксперименте , диких демографических потерях в ХХ веке , а в конечном итоге - к деградации социализма и реставрации капитализма.

Таким образом сейчас можно смело  утверждать что  бились за те идеи зря , ничего хорошего те идеи не принесли , реки крови наших соотечественников  , сержант , лились напрасно. А противники тех идей , выходит были кругом правы , хоть и тоже не без греха по ряду вопросов.

Рассказы же о том , что это был самый лучший выход из всех возможных - оставляю под большим сомнением - оснований утверждать такое не было тогда  , и сейчас нет.

Вот как то так , тащ сержант Вкратце , опять же. Если хочешь можем на Ганзе продолжить. Там поудобнее.

 

[uzel324]

 

Да я и не спорю, наверняка были такие вещи, о которых вы рассказываете. Но не думаю, что это касается большинства 75 тыс офицеров и генералов старой русской армии, которые служили в Красной армии.

 

Кратко - их этих 75 тыс. подавляющее большинство офицеры военного времени - т.е. отличившиеся на поле боя солдаты и унтера , грамотные студенты из ускоренных школ и курсов.Мировоззрение соответствующее. А записаны как бы в столбовые  дворяне.

 

А вообще смешно ****. Один мимокрокодильный товарищ сделал один вскукарек  про количество офицеров -  не по теме кстати , и теперь тут целая дискуссия за красных и белых. И тоже не по теме  

[Macrop]

 Но Февраль17 , т.е. конец монархии и провозглашение Российской Республики  подавляющая масса офицеров встретила достаточно спокойно и сопротивления , а тем более вооруженного- не оказала. В общем то необходимость перемен понимали все. Все что случилось потом - оно случилось потом.  И движняки Корнилова которые для острастки публики назвали мятежом - а  это была последняя возможность для России не сползти в хаос - к февралю как то не очень имеют отношение , это все же следствие политики  Временного правительства. 

Опять же не согласен. Недовольных Февралем среди офицерского корпуса было много. Разные офицерские организации создавали... Хотя формально они в политику не лезли - реально постоянно пересекались с Советами и Временным прав-вом. Идея военной диктатуры вместо аморфных Временных и явно набиравших силу Советов  - вырисовывалась очень даже отчетливо. Собственно, это особо и не скрывалось

По воспоминаниям командира одного из полков, князя Ухтомского, офицеры это отлично понимали: «Общее мнение склонялось к тому, что мы идём на Петроград… Мы знали, что скоро должен состояться государственный переворот, который покончит с властью Петроградского совета и объявит либо директорию, либо диктатуру с согласия Керенского и при его участии, которое в данных условиях было гарантией полного успеха переворота». (с) с Вики

Собственно, после Октября ГВ тоже не сразу началась. Был период относительно мирного существования, Корнилова вон под честное слово отпустили ;) Февраль просто не дотянул еще до точки начала ГВ, Октябрь раньше случился

Теперь вот что .

Вот у нас имеется некая  радикальная политическая партия , она программно желает ослабить действующую власть и перевести войну текущую в войну гражданскую. Партия в коалиции с почти такими же орлами в итоге  приходит к власти - далее происходит гражданская война. 

В связи с этим я искренне не понимаю - о чём тут ещё говорить  , тем более о неизбежности чего либо. Других политических сил , желающих пострелять в сограждан на политическом горизонте России не водилось. Твоя уверенность должна в этом случае быть подкреплена  чем то чуть более серьезным  чем просто уверенность.

Тут штука какая.... Ленин под "гражданской войной" понимал войну классов, тем самым признавая ее войной справедливой. Причем не исключал соц. революции без ГВ: 

- «Рабочий класс предпочел бы, конечно, мирно взять в свои руки власть… но отказываться от революционного захвата власти было бы со стороны пролетариата, и с теоретической и с практической – политической точки зрения безрассудно и означало бы лишь позорную уступку перед буржуазией и всеми имущими классами». Еще в 1899г. было написано

- Апрельские тезисы не содержат требований начала ГВ

- "Мирное развитие какой бы то ни было революции вещь чрезвычайно редкая и трудная, ибо революция есть наибольшее обострение самых острых классовых противоречий, но в крестьянской стране, когда союз пролетариата и крестьянства может дать измученным несправедливейшей и преступнейшей войной массам мир, а крестьянам всю землю, - в такой стране, в такой исключительный момент мирное развитие революции при переходе всей власти к Советам возможно и вероятно". А это уже и вовсе сентябрь 17го

Про идею  - да , ты прав. И  не только идейно было бедно Белое движение. Оно ещё не имело достаточных ресурсов и специалистов чтоб организовать нормальную экономику. Оно ещё - страшно выговорить - Россией отказывалось торговать , признавая все эти Финляндии , Польши и прочие , а одно только это признание разом облегчило бы их положение и обеспечило немедленную поддержку.

Да нормально белые с Западом торговались. Тот же Краснов даже с "врагами"- немцами сотрудничал, письмо писал Вильгельму. Колчак/Деникин/Врангель вполне себе с Антантой договаривались.

Хотя бы вот http://eugend.livejournal.com/73099.html

Но мы , как потомки ., обладающие послезнанием - должны вообще закрыть вопрос о значимости  этих идей в полемике как минимум по двум причинам.

1. Это утопические идеи. И грамотные современники знали об этом - партия большевиков так и выросла в политической среде - отмежевываясь и размежевываясь со сторонниками, непрерывно делясь внутри на своих и не своих, пока не остались абсолютно свои.. Иначе как сектой её и не воспринимали до ПМВ. В ПМВ как водится любителей радикальных идей поприбавилось.

2. Идеи эти , в весьма красивой обертке  , но с фиговой начинкой. То есть - в  марксистско-ленинской теории все прекрасно и складно , но все прекрасное заканчивается когда мы переходим к советской практике.

Практика же (вкратце)  привела народы России к принудительному участию в невиданном ранее эксперименте , диких демографических потерях в ХХ веке , а в конечном итоге - к деградации социализма и реставрации капитализма.

Грамотное планирование всех аспектов своей деятельности - основа основ работы любой капиталистической организации. Современные же корпорации не уступят по масштабам иному государству, если не превосходят. Так что плановая экономика вполне себе роляет Социальная сфера в западных странах опять же значительно выросла (во многом благодаря наличию СССР, замечу). Так что и социализм, и даже коммунизм - возможны. Не в примитивных представлениях начала 20 века, но возможны. Развал соц. системы, и СССР в частности - вопрос другого плана, который, ИМХО, не стоит начинать - утонем )

Ну  по жертвам - Запад, за то время, которое он потратил на переход из аграрного в индустриальное общество, убил людей на порядки больше. Если сравнивать в таком ключе - СССР обошелся малой кровью. Совсем без крови преобразований такого масштаба, к сожалению, не бывает. Опять же не забудем, что большая часть жертв - это ВОВ, в которой винить большевиков может только Резун

Вот как то так , тащ сержант Вкратце , опять же. Если хочешь можем на Ганзе продолжить. Там поудобнее.

Разве ИРО не прикрыли? А в профильных сотрут куда быстрее, чем тут

[uzel324]

Опять же не согласен. Недовольных Февралем среди офицерского корпуса было много. Разные офицерские организации создавали... Хотя формально они в политику не лезли - реально постоянно пересекались с Советами и Временным прав-вом. Идея военной диктатуры вместо аморфных Временных и явно набиравших силу Советов  - вырисовывалась очень даже отчетливо. Собственно, это особо и не скрывалось

По воспоминаниям командира одного из полков, князя Ухтомского, офицеры это отлично понимали: «Общее мнение склонялось к тому, что мы идём на Петроград… Мы знали, что скоро должен состояться государственный переворот, который покончит с властью Петроградского совета и объявит либо директорию, либо диктатуру с согласия Керенского и при его участии, которое в данных условиях было гарантией полного успеха переворота». (с) с Вики

Собственно, после Октября ГВ тоже не сразу началась. Был период относительно мирного существования, Корнилова вон под честное слово отпустили ;) Февраль просто не дотянул еще до точки начала ГВ, Октябрь раньше случился

Тут штука какая.... Ленин под "гражданской войной" понимал войну классов, тем самым признавая ее войной справедливой. Причем не исключал соц. революции без ГВ: 

- «Рабочий класс предпочел бы, конечно, мирно взять в свои руки власть… но отказываться от революционного захвата власти было бы со стороны пролетариата, и с теоретической и с практической – политической точки зрения безрассудно и означало бы лишь позорную уступку перед буржуазией и всеми имущими классами». Еще в 1899г. было написано

- Апрельские тезисы не содержат требований начала ГВ

- "Мирное развитие какой бы то ни было революции вещь чрезвычайно редкая и трудная, ибо революция есть наибольшее обострение самых острых классовых противоречий, но в крестьянской стране, когда союз пролетариата и крестьянства может дать измученным несправедливейшей и преступнейшей войной массам мир, а крестьянам всю землю, - в такой стране, в такой исключительный момент мирное развитие революции при переходе всей власти к Советам возможно и вероятно". А это уже и вовсе сентябрь 17го

 

Та не. Я согласен - февраль конечно мог закончиться военным переворотом. В силу особенностей власти в тот период. При этом  почвы для ГВ  особо нет - т.е.  не локального гражданского противостояния радикалов и властей , а нормальной ГВ в нашем понимании этого слова - не случилось бы. Тупо базиса нет.

Истоки гражданской войны надо искать в  первых декретах после Октября. Агитаторы напирают на декреты о мире и земле , типа все что русскому челу было надо это мир любой ценой и землицы поболе. Но недоговаривают про остальные декреты. А это золотая монополия , хлебная монополия , реквизиция банковских вкладов , отмена частного предпринимательства.

То есть любой кто занят предпринимательством - преступник. Помним , да? Спекулянты , мешочники и тд. Эпитетов коммерсантам придумали много.

Когда исполняют баллады про разруху в ГВ - надо понимать что экономику подкосила не разруха , а указы власти. Таким образом что бы там Ленин ни писал в тезисах о мирном развитии - это туфта - чтоб проводить преобразования по Марксу - ему необходимо было ликвидировать частную собственность на средства производства  , И ещё слово диктатура тут забывается. Диктатура на то и диктатура чтоб заставлять несогласных.А добровольцев на такое житьё по Марксу -Энгельсу что то не находилось , и классики рока вообще то об этом знали, для них ГВ была средством, инструментом как бы, проведения преобразований в том числе.Потому к  ГВ и призывали , потому её и  планировали.

 Это программный момент , и для посвящённых - неизбежный.  Так что начало  ГВ было лишь вопросом времени , когда граждан России все это заколебёт и они возьмутся за оружие. Взялись весьма быстро.

Как ты правильно указал - был период мирного сосуществования , пока не расчухали новую жизнь   

[Macrop]

. При этом  почвы для ГВ  особо нет - т.е.  не локального гражданского противостояния радикалов и властей , а нормальной ГВ в нашем понимании этого слова - не случилось бы. Тупо базиса нет.

Вот это зря. Горючего материала было в избытке. Нерешенный земельный вопрос в аграрной стране, реакция после рево-ции 1905 ( http://colonelcassad.livejournal.com/846561.html ), масса дезертиров 1916-1917гг. ( http://www.k2x2.info/istorija/neizvestnye_tragedii_pervoi_mirovoi_plennye_dezertiry_bezhency/p3.php ), полное отсутствие авторитета власти и тд. и тп. Хаос Временного правительства можно было прекратить только диктатурой - пролетариата или военной на выбор   В обоих случаях начиналось закручивание гаек, и, как следствие, ответ тех, кого закручивали

Истоки гражданской войны надо искать в  первых декретах после Октября. Агитаторы напирают на декреты о мире и земле , типа все что русскому челу было надо это мир любой ценой и землицы поболе. Но недоговаривают про остальные декреты. А это золотая монополия , хлебная монополия , реквизиция банковских вкладов , отмена частного предпринимательства.

То есть любой кто занят предпринимательством - преступник. Помним , да? Спекулянты , мешочники и тд. Эпитетов коммерсантам придумали много.

Истоки ГВ гораздо глубже. Кроме того - вот более-менее полный список декретов, постановлений и тп. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/index.html Нет там ничего особо страшного. Все, что касается национализаций, монополий и тд - как правило, предусматривает компенсации и защиту прав для мелких участников. Зато есть  - увеличение пенсий, страхование по болезни и от безработицы, госкомиссия по просвещению, рабочий контроль и тд. и тп.  Спекулянт, кстати, по тем временам - ни разу не предприниматель.

  Так что начало  ГВ было лишь вопросом времени , когда граждан России все это заколебёт и они возьмутся за оружие. Взялись весьма быстро.

Как ты правильно указал - был период мирного сосуществования , пока не расчухали новую жизнь   

эммм...  Не уверен, что чехословацкий корпус и интервентов можно считать гражданами России