Авианосец Ляонин (Варяг)

[Yosikava]

Прекрасный материал! :honoring:

Спасибо!

[Dmitry310]

kosakovitchilia (07 Дек 2013 - 13:30) писал:

А вас не смущает, что пришлось провести практически полную модернизацию завода( с закупкой иностранного оборудования), с таким же успехом можно было модернизировать большинство заводов, многие из которых  требовали меньше капиталовложений на модернизацию чем Николаевский(который кстати  начал свою работу в 1895 г)

Да нет, ни разу не смущает. В связи с тем, что

Hokkeye (07 Дек 2013 - 13:55) писал:

никто в тот момент не думал, что могущественная держава возьмёт и развалиться в один прекрасный момент.

Вот именно, это и есть главное объяснение всему, и далеко не только стапелю, пусть даже и шибко длинному. Такая мысль была абсолютно недопустима.
Значит, не только в технологиях было дело. В СССР политика и идеология всегда были впереди всего остального (что не есть гут, но историю не перепишешь).
Еще, кроме политических факторов, учитывались экономико-географические. Почему-то не стали реконструировать АЗЛК ли ГАЗ (что тоже можно было сделать дешевле), а построили на новом пустом месте ВАЗ.

kosakovitchilia (07 Дек 2013 - 13:30) писал:

для сравнения на балтике с 350 метровым стапелем ,авианосцы по вашему нельзя было строить(до 100000т) ,а на черном море, с меньшими возможностями можно, а потом с той же балтики завозить оборудование

По-моему?! :amazed:
О том, что николаевский стапель был единственным, позволяющим строить авианосцы, говорили специалисты, а не я. Видимо, не только в длине дело. Почему довели до ума именно стапель ЧСЗ, а не Балтийского завода - не нами решение принималось и нас забыли пригласить на его принятие.
...хотя на самом деле жалко, что всё получилось так...

[Hokkeye]

2 Dmitry310 помниться когда давно Хрущев отдал Крым украйне, и это был такой же политический шаг. :unsure:

[Dmitry310]

Ага, типа в честь 300-летия Переяславской рады. Хотя есть версии, что были иные причины. Но в любом случае, тогда никто не сомневался в том, что это, по сути, простое переписывание бумаг в пределах одной советской страны.

[kosakovitchilia]

Dmitry310 (07 Дек 2013 - 15:28) писал:

Да нет, ни разу не смущает. В связи с тем, что

Вот именно, это и есть главное объяснение всему, и далеко не только стапелю, пусть даже и шибко длинному. Такая мысль была абсолютно недопустима.
Значит, не только в технологиях было дело. В СССР политика и идеология всегда были впереди всего остального (что не есть гут, но историю не перепишешь).
Еще, кроме политических факторов, учитывались экономико-географические. Почему-то не стали реконструировать АЗЛК ли ГАЗ (что тоже можно было сделать дешевле), а построили на новом пустом месте ВАЗ.

По-моему?! :amazed:
О том, что николаевский стапель был единственным, позволяющим строить авианосцы, говорили специалисты, а не я. Видимо, не только в длине дело. Почему довели до ума именно стапель ЧСЗ, а не Балтийского завода - не нами решение принималось и нас забыли пригласить на его принятие.
...хотя на самом деле жалко, что всё получилось так...

  специалисты как раз про длину стапеля не говорили, на момент решения николаевский завод мог строить корабли немногим более 60000т, и если бы Устинов не урезал водоизмещение авианосца на треть, то гарантированно авианосцы строили бы на балтийском, ну а 1144 уже бы строили на других заводах

[Dmitry310]

Это вообще невероятно, что удалось при Устинове провести в жизнь строительство авианосцев, хоть в каком-то виде, хоть с весьма посредственными СВВП. Преодолеть сопротивление такого калибра - это много значит.

...но всё же, к вопросу о месте строительства - трудно сомневаться, что если бы тогда кто-то сказал: "надо обязательно строить в Ленинграде, т.к. Николаев может оказаться в иностранном государстве", то он бы из психушки до конца своих дней вряд ли вышел... а может и до психушки бы не дошел, а по приговору Особой коллегии...

[K1ll_d]

Спасибо огромно за инфу и труд, но хотелось бы побольше картинок  :honoring:

[introdimus]

Hokkeye (07 Дек 2013 - 05:22) писал:

2 introdimus,а ты не думаешь что спарка это опять же купленные технологии у братье славян? если они одноместный J-15 слили с "опытного образцаТ10К советских времен", то 2-х местный могли просто на бумаге купить и воплотить в жизнь? Просто Я очень сомневаюсь, что любители риса смогли сами допетрить до такого :eyesup:

Так не с чего копировать было. Не было у нас никогда палубных спарок Су-33 и чертежей соответственно. Тут уже была просто китайская интеграция опыта, свидетельствующая о хорошем и тщательном "переваривании" наших советских технологий. Получили со старого прототипа Су-27К основные технологии палубного самолета (складывающееся крыло, усиление планера, шасси и т.д.) и успешно применили их к сухопутным спаркам Су-27 (то есть к технологиям, "переваренным" с полученных от нас Су-27УБК, Су-30МК2, Су-30МКК).
P.S.: Ну и мне кажется эти "любители риса" уже много до чего могут сами "допетрить". Про это детище все тоже говорили, что либо не полетит, либо полетит не раньше 2020 года:

[Hokkeye]

Я всё равное продолжаю к ним относиться как к тем, у кого нет своих идей...что в сфере военных технологии, что в сфере автомобильной промышленности. :eyesup:

зы: рисованная картинка ну никак не убедила...сорь.

[kirgre]

Hokkeye (09 Дек 2013 - 05:36) писал:

Я всё равное продолжаю к ним относиться как к тем, у кого нет своих идей...что в сфере военных технологии, что в сфере автомобильной промышленности. :eyesup:
зы: рисованная картинка ну никак не убедила...сорь.

Очень зря. Китайцев нельзя недооценивать. За последние 10 лет китайская промышленность сделала рывок вперёд и продолжает догонять/обгонять нашу. Одно производство электроники чего стоит. Промышленность - это не только станки и заводы, это в первую очередь люди. Мы людей теряем, а китайцы - накапливают.

[introdimus]

Hokkeye (09 Дек 2013 - 05:36) писал:

Я всё равное продолжаю к ним относиться как к тем, у кого нет своих идей...что в сфере военных технологии, что в сфере автомобильной промышленности. :eyesup:
зы: рисованная картинка ну никак не убедила...сорь.

Так специально ее и выложил, чтобы показать как дружно все говорили, что новый китайский stealth-истребитель - это "лишь картинки", потом - "неходовой макет, которому до первого полета еще 10 лет минимум" и т.д. А в итоге:

Видать что-то все-таки могут?

[Dmitry310]

introdimus (09 Дек 2013 - 07:45) писал:

Видать что-то все-таки могут?

Когда-то был популярен анекдот: в Китае произведен запуск искусственного спутника Земли с человеком на борту, 200 миллионов держали рогатку, 300 миллионов натягивали резинку, один не успел отцепиться.
Сейчас мы видим, какие у них рогатки-резинки. Пусть даже копии советских разработок, всё равно нужен минимальный, но в абсолютном выражении весьма высокий уровень науки и экономики, чтобы успешно копировать в этой области.
На самом деле, гораздо более пророческим выглядит другой анекдот тех времен:
"Недооценили мы китайцев" - сказал Рейган Брежневу и покатил тачку в дальний угол каменоломни...

[introdimus]

Dmitry310 (09 Дек 2013 - 11:02) писал:

Сейчас мы видим, какие у них рогатки-резинки. Пусть даже копии советских разработок, всё равно нужен минимальный, но в абсолютном выражении весьма высокий уровень науки и экономики, чтобы успешно копировать в этой области.

Вот именно. Тем  более, что они уже давно перешагнули этап чистого копирования. Чистое копирование - это Ту-4. А вот когда идет копирование на уровне идей и лишь отдельных технологий - это уже и на Западе, и у нас признается не копированием, а созданием "с оглядкой на зарубежный опыт". J-20 просто самый яркий пример да еще и в такой наукоемкой отрасли, как авиастроение. Так ведь и на флоте тоже самое - эсминцы Type 052D, национальный авианосец и так далее. Просто КНР не стремится доказать всему миру свою самостоятельность и заново начинать изобретать велосипед. Если есть готовые технологические решения (как тот же недостроенный "Варяг" или уже купленные наши самолеты) - они смело их берут и воспроизводят, но при этом добавляют все больше своего. Они этим подходом очень напоминают СССР в 30-е годы. Не чурались же наши комиссии ездить и скупать готовые образцы и технологии по всему миру (а где-то и просто копировали или "прихватизировали" идеи). В СССР это сработало. Думаю и КНР такой подход только помогает.  

Dmitry310 (09 Дек 2013 - 11:02) писал:

На самом деле, гораздо более пророческим выглядит другой анекдот тех времен:
"Недооценили мы китайцев" - сказал Рейган Брежневу и покатил тачку в дальний угол каменоломни...

Вот-вот. Недооценка - первый шаг к поражению (не обязательно в войне, а в принципе). Китай - это уже не та страна, над которой подтрунивали в 70-е, 80-е годы. Тогда была реальная почва для таких подтруниваний. Сейчас - вряд ли. Да и трудно смеяться над страной, которая развивает свою национальную космическую программу и является локомотивом мировой экономики.

[Dmitry310]

И ведь, по сути, Китай преобразился на глазах одного поколения.

У нас тоже было такое преображение, вернее, два. Первое в 30-х гг, второе (тоже, вырезано цензурой !!!, преображение) в 90-х...

introdimus (09 Дек 2013 - 11:22) писал:

Чистое копирование - это Ту-4.

Да уж, представляю, как в Туполевском КБ ломали головы над тем, как рассчитать, сколько галлонов топлива потребуется для полета со скоростью Х миль в час на высоте У футов.

Тема для отдельной ветки на форуме WOWp :biggrin:.

[anonym_px6nNtsWtz8U]

:teethhappy:

Цельнотянутый Честно купленый МиГ 1.44 :teethhappy: И китайцы не говорят что это будет  истребитель.

[introdimus]

XuDoY (09 Дек 2013 - 13:07) писал:

Цельнотянутый Честно купленый МиГ 1.44 :teethhappy: И китайцы не говорят что это будет  истребитель.

Утверждение в стиле "Автомат Калашникова - это Штурмгевер, ибо очень внешне похож"?.. Да и не похож J-20 на 1.44. Так, отдельные намеки и элементы некоторых конструкторских решений. Больше для авиафорума, но это в принципе два абсолютно разных самолета (по назначению, размерам, технологиям). Носовая часть уж если на то пошло - вообще вылитый американец, только я не слышал, чтобы американцы продавали донора для копирования Китаю. Или мы из России презентовали им неприменяющуюся у самих технологию беспереплетного фонаря?
P.S.: А про истребитель - уж если на то пошло, то китайцы вообще мало говорят о своих военных разработках. Если Вы присоединяетесь к дискуссии, то не вырывайте отдельные слова из контекста. Я упомянул слово истребитель в этом предложении: "...все говорили, что новый китайский stealth-истребитель - это "лишь картинки", потом - "неходовой макет, которому до первого полета еще 10 лет минимум" и т.д. А в итоге...". Так вот, когда мы все обсуждали J-20 еще на уровне картинок, слухов и отдельных фотографий, никто даже не сомневался, что разрабатывается именно истребитель 5-поколения. О возможном другом предназначении этого самолета стали ходить слухи намного позднее - уже после появления видео его первых рулежек, а потом и полета. И тем не менее, до сих пор в большинстве источников он упоминается все еще как истребитель.
P.P.S.: Ну и последнее погружение в авиацию - времена строго деления на классы проходят. И как показывает практика чем новее самолет, тем он более многофункционален. Истребитель, способный наносить удары по поверхности, или ударный самолет, способный уничтожать воздушные цели - это не что-то из ряда вон выходящее.

[Hokkeye]

Да как можно верить в китай, тем более в его промышленность....повторюсь если они даже на металле для машин экономят а? на морозе -30 и ниже ломаются тяги и обрываются карданы. Если они в крыльях лефана (база короллы 2001 г.в.) 0,0 металла используют. Хромированные детали облазят и остаётся чёрный пластик. Есть нормальные вещи, но качество техники, что грузовой, что лёгковой мягко говоря отстой!!!

зы: опять же имхо :eyesup:

[anonym_px6nNtsWtz8U]

introdimus (09 Дек 2013 - 13:41) писал:

Утверждение в стиле "Автомат Калшникова - это Штурмгевер, ведь очень внешне похож"... Да и не похож J-20 на 1.44. Так, отдельные намеки и элементы некоторых конструкторских решений. Больше для авиафорума, но это в принципе два абсолютно разных самолета (по назначению, размерам, технологиям). Носовая часть уж если на то пошло - вообще вылитый американец, только я не слышал, чтобы американцы продавали донора для копирования Китаю.

КД на 1.44 они купили. Носовая Ф-22 и воздухозаборники Ф-35 - чтобы внешне на стелс походил, хотя стелс и "утка"   :ohmy:  Интересна также тяговооруженность с такими размерами.
Кадавр: в ИБ ещё верится, но в истребитель нет.

[Dmitry310]

Hokkeye (09 Дек 2013 - 14:00) писал:

Да как можно верить в китай, тем более в его промышленность....

Говорят, что когда после Второй мировой войны японцы явили миру свои копии старых американских радиоприемников, все дружно и весело смеялись. В 60-70-х гг. никто уже не смел смеяться...
Еще 20 лет назад говорили, "вот есть телевизоры и автомобили японские, а есть, уж извините, корейские". Сейчас полмира закупает вчерашние комплектующие у Самсунга, а сегодняшние они оставляют себе...
Сейчас говорят, что китайская продукция - отстой...
*****
...зато наш автопром потрясающе стабилен...