Нужны ли линкоры в современной войне?

[Tankdriver]

Есть такое. 

И крупнокалиберная морская артиллерия многие столетия была как раз таким видом вооружения, создававшим качественную разницу, ради которой капитальные артиллерийские корабли строить и имело смысл.

Как только это преимущество испарилось - исчез и он.

Смысла же в современных крупных БНК из-за этого не очень. Качественное превосходство они дать не в состоянии, во что всё и упирается.

Дело в том, как мне думается, что сейчас уже врятли кто-то пойдет на новый передел мира глобально-военными методами. Поэтому и отпала необходимость в тяжелых видах вооружений. Сейчас уже никто не строит тяжелые танки, линкоры и т.п., совсем не потому, что они бесполезны, а потому, что они практически не нужны именно в тех войнах, которые сейчас ведутся. Но мы то говорим не про современный мир, как он есть, а про теорию. Конечно, не дай бог вернуться к варианту, когда в реале потребуются батальоны "Маусов" с современным вооружением и линкоры...

[TAHKOBbIu_KOT]

Дело в том, как мне думается, что сейчас уже врятли кто-то пойдет на новый передел мира глобально-военными методами. Поэтому и отпала необходимость в тяжелых видах вооружений. Сейчас уже никто не строит тяжелые танки, линкоры и т.п., совсем не потому, что они бесполезны, а потому, что они практически не нужны именно в тех войнах, которые сейчас ведутся. Но мы то говорим не про современный мир, как он есть, а про теорию. Конечно, не дай бог вернуться к варианту, когда в реале потребуются батальоны "Маусов" с современным вооружением и линкоры...

так оно, только современные ОБТ весят примерно на 10-15% меньше чем серийные ТТ времен ВМВ, а эсминцы догнали в водоизмещении ЭБр времен РЯВ ))))) так что может доживем и до новых маусов

PS что касается скорости как защиты от попаданий - старо, сейчас можно надеяться на РЭБ, но не на скорость

[reddog]

Я бы не согласился. Всегда одновременно с легкими и подвижными видами вооружений существовали тяжелые виды. Тяжелая конница, осадные башни, тяжелые танки, линкоры... Скорость не спасает никого. От скорострельного противотанкового вооружения не спасала подвижность танков БТ, от универсалок крейсеров не спасала даже скорость торпедных катеров. А крейсеру на дистанцию торпедного залпа линкор просто не даст подойти, несмотря ни на какую его скорость и маневренность.

Но тяжелое вооружение всегда было очень дорогим. Стальные доспехи в средние века могли себе позволить только очень состоятельные рыцари. Танки строили всего несколько держав мира. Линейные корабли - тоже, тогда как крейсеры и эсминцы могли позволить себе многие...

Не отрицаю, что раньше так было. Однако так же раньше и не было тех технологий, что доступны нам сейчас. Поэтому я и уточнил, что только в наше  время. Согласен, что тот же линкор не даст себя так просто потопить, к тому же он не будет без прикрытия. Что ещё больше осложнит его уничтожение. Но как было сказано выше, если использовать РЭБ как защиту, что мешает совместить эти две вещи. Помехи и скорость. Ослепив противника, будет легче идти не в лоб, где тебя последний раз видели, а обойти, давая больше шансов на победу. А если сравнить наземную современ. технику с техникой 2-ой мировой, то можно заметить, что разновидность техники сильно упала. Это показывает, что современные разборки зависят не от того, у кого ствол больше, а уже от нечто больше продвинутого. От того же рэб и тому подобное.

[Warhog22]

Краткий совокупный ответ по танкам (если кому интересно) :) 1. Т-90 это апгрейд Т-72. Основные изменения коснулись СУО. Сейчас пошел Т-90С, который имеет уже современную систему управления (штурвал), более мощный двигатель (1000 л\с) ну и СУО есс-но. Но как бы то ни было, это глубокий апгрейд Т-72. Помимо этого, у нас был еще один танк, аналогичный Т-72 по всем показателям, кроме динамики движения. Это Т-80, с газотурбинной силовой установкой, мощностью 1000 - 1250 л\с. Самое интересное, что оба танка (Т-72 и Т-80) были вариациями танка Т-64, причем во многом в худшую сторону. А Т-64 начал производится с 1963 года, в активную эксплуатацию пошел с 67-го. Абрамс начали производить в 1980-м году, а в эксплуатации он с 1981-го. Ни много ни мало - 17 лет разницы! 2. Точность попадания во многом зависит от комплектующих боеприпасов (это про танковый биатлон). К примеру, паспорные данные кучности орудия танка ИС-2, при стрельбе на 1000 метров, примерно 200х300 мм. Однако, мне довелось разговаривать с танкистом, служившим еще на ИС-3, так вот, он утверждал, что кучность орудия ИС-3 была такой, что дай Бог с километра в силуэт танка попасть... Это все - разброс характеристик боеприпасов, еще военных, когда гнали вал и было не до точности. Современные боеприпасы, в зависимости от качества, могут стоить очень много - к примеру, один выстрел из орудия Меркавы ОФ снарядом, в пересчете на наши деньги, по слухам, стоит больше 100 000 рублей... Так что печатный станок таки рулит... 3. Плотность компоновки есть большой плюс в плане того, что можно нарастить броню. Тот же Абрамс нисколько не лучше защищен в бортовой и кормовой проекциях корпуса и башни, чем наш Т-72. Вот абсолютные цифры для сомневающихся: Т-72 имеет борт толщиной 90мм, плюс верхняя часть борта прикрыта экранами из надгусеничных топливных баков. Нижняя часть борта прикрыта резинотканевым экраном с возможной навеской ДЗ. Абрамс имеет двойной борт. Наружняя часть борта имеет толщину 60 мм, внутренняя - 30 мм. ДЗ не предусматривается. Самое прикольное заключается в том, что оба танка могут быть пробиты в борт из орудия Т-34-85 с дистанции в километр (если повезет, конечно). Зато Абраша тупо больше, и попасть в него гораздо легче... 4. При грамотном применении гранатометчик для современного танка не страшен. В той же Чечне, во второй кампании, экипажи танков к вечеру уже разговаривать не могли, поскольку за день могли расстрелять не один боезапас, с возвращениями на базу и перезарядками. Что касается ЛК. Артиллерия играет огромную роль в боевых действиях, и полноценной замены снарядам до сих пор не найдено. Ракета - штука хорошая, но очень уж дорогая и сбиваемая. К тому же, современная ракета, как правило, оснащена фугасной БЧ. А теперь вспомним вес фугасов, которыми подрывали Абрамсы в Ираке - по несколько сот килограммов! и это при взрыве под днищем! Могу абсолютно точно сказать, что подрыв противотанковой мины с весом ВВ 5 кг, под гусеницей танка "Тигр", приводит к разрыву гусеницы. Корпус танка не страдает, а какой там толщины днище? К чему это я... А, точно. Фугасная БЧ большинства ракет для главного пояса ЛК не страшна. Даже "Гранит". Кстати, еще раз к проникающей БЧ Гранита - схема уже выкладывалась. Предлагаю сравнить толщину стенок БЧ Гранита и толщину стенок и объем ВВ бронебойных снарядов ствольной артиллерии: http://pgthe.at.ua/news/vek_bronenoscev_i_drednoutov/2010-07-09-12 Я думаю, вопросов по бронепроницаемости корпуса БЧ Гранита больше не будет?

 

1. Тото и внедрялся Т-64 так долго, что был сырой и недоведённый. Проблемы с двигателем, проблемы с ходовой. Восьмидесятка получше, но подороже, 72 - грубый и дешёвый.

2. Да, качество боеприпасов сильно влияет. Это уже культура производства. Педантичные немцы, например, так сделали свою Г-36, что к ней просто не подходят НЕ родные патроны.

3. Нарастить броню - имеется в виду, уменьшить забронированный объём и затратить меньше массы при одинаковой защите? Ну так это уже аукнулось большими "водонапорными башнями" на современных танках, типа там Т-90 МС и Оплот. Не лезет новое оборудование в тесное пространство.

Как раз по башне Абрамс защищён несоизмеримо лучше - это вообще одна из самых крепких башен к мире. 14" бортовой брони против 70 мэмз (вроде как) у Т-72. Борт же защищён чуть лучше в носовой части и чуть хуже совсем уже ближе к корме, чем Т-72(что полностью соответствует распределению основной массы попаданий). При этом ДК как уже и предусматривается, уже второе поколение ДЗ для Абрамса есть, вроде даже проектируют третье. А попасть легче - это было актуально когда не было современных СУО.

4. Страшен не сам гранатомётчик, а факт того, что любое практически пробитие может привести к мгновенному катастрофическому пожару с гибелью людей. И то, что соседний танк выдерал 6-7 попаданий, сгоревший экипаж как то не радует. Не греет душу.

 

ПКР бывают разные. Гранит, например, быстрее и тяжелее, чем тот же снаряд ГК Йовы. Подозреваю, что сбить его будет даже проблематичнее. Хотя обнаружить проще - он как МиГ-21, только крылья меньше.

На данный момент ракеты имеют неоспоримое преимущество в дальности полёта над снарядами.

Пытаюсь представить, насколько вырастет цена снарядов, если они станут активно-реактивными и корректируемыми/самонаводящимися.

Да, выкладывалась схема боеголовки гранита. Вроде как там стенки даже толще, чем у снарядов по Вашей ссылке.

Плюс однозначно больше скорость и масса. У кого, в таком раскладе, проникновение будет больше?

Кстати, интересно, что будет, если обмазать боеголовку ракеты чем то вроде макаровского наконечника?

[Warhog22]

А я предполагаю, что линкоры не то что не нужны или их сложно создать, они просто будут не эффективны в наше время.  Я давно заметил, что чем дальше развивается мир, тем больше идет упор не на огневую мощь, а на скорость. Тактика молниеносной войны, не я не имею ввиду тактику блицкриг Гитлера. Сейчас маневренность куда важнее нежели 3 метра толстой брони. А несколько точных попаданий торпед из торпедных крейсеров, затопят любой линкор. А линкорам в свою очередь будет нелегко попасть по быстро движущейся цели. Да, против неподвижных целей им замены думаю нет, даже ракеты будут менее эффективны из-за возможного перехвата, в отличии от снарядов.

 

Торпедный крейсер? Это что то новое.

Что ж, по Бисмарку стрелял даже торпедный линкор - и то без толку.

Скорость последних линкоров примерно равна скорости крейсеров и эсминцев.

 

[k19237]

 

 

ПКР бывают разные. Гранит, например, быстрее и тяжелее, чем тот же снаряд ГК Йовы. Подозреваю, что сбить его будет даже проблематичнее. Хотя обнаружить проще - он как МиГ-21, только крылья меньше.

На данный момент ракеты имеют неоспоримое преимущество в дальности полёта над снарядами.

Пытаюсь представить, насколько вырастет цена снарядов, если они станут активно-реактивными и корректируемыми/самонаводящимися.

Да, выкладывалась схема боеголовки гранита. Вроде как там стенки даже толще, чем у снарядов по Вашей ссылке.

Плюс однозначно больше скорость и масса. У кого, в таком раскладе, проникновение будет больше?

Кстати, интересно, что будет, если обмазать боеголовку ракеты чем то вроде макаровского наконечника?

 

Гранит сбить в разы легче,чем снаряд ГК Айовы.

Да,активно-реактивный корректируемый артиллерийский снаряд дорог.Но если учесть количество обычных дешовых снарядов потраченных там,где его одного хватит,то разница в стоимости частично нивелируется.

Не так всё просто с БЧ Гранита

[Warhog22]

 

Гранит сбить в разы легче,чем снаряд ГК Айовы.

Да,активно-реактивный корректируемый артиллерийский снаряд дорог.Но если учесть количество обычных дешовых снарядов потраченных там,где его одного хватит,то разница в стоимости частично нивелируется.

Не так всё просто с БЧ Гранита

 

1. Какие Ваши доказательства? (с)

2. Ну и не придём ли мы опять к ракете?

3. Что же с ней не так?

[anonym_YNcre68GHd6B]

Помехи и скорость.

Скорость корабля физически ограничена "сверху", а подводные крылья и прочие "нетрадиционные схемы" имеют множество минусов. Причём каждый узел более 30-ти в цене растёт по нарастающей и отжирает пространство под двигательную установку у других нужных систем. Собственно, потому все корабли классической схемы к примерно 30-ти узлам и вернулись в итоге, это после предвоенных ещё рекордных сорокапятиузловых Фантасков то.

С помехами тоже всё по старинке - чем больше корабль, тем больше на него влезает разных систем, в том числе более мощных и вообще зональных, а не индивидуальных.

[Warhog22]

С помехами тоже всё по старинке - чем больше корабль, тем больше на него влезает разных систем, в том числе более мощных и вообще зональных, а не индивидуальных.

 

Да, как помехосоздающих, так и помехопробивающих.

[k19237]

 

1. Какие Ваши доказательства? (с)

2. Ну и не придём ли мы опять к ракете?

3. Что же с ней не так?

 

На начальной траектории скорость снаряда AP Mark 8 Mod 0-8 и Гранита очень близки(при условии полёта Гранита по высотной траектории).Еслм же траектория маловысотная ,то скорости будут близки и на финальном участке полёта(у Гранита 1,5 Маха).Масса Гранита 7 тонн - полная снаряжённая масса.На конечной стадии полёта,после выработки топлива Гранит вряд ли будет сильно тяжелее 1225 кг.снаряда.К сожаления по прочностым и геометрическим характеристикам ничего сказать не могу,не специалист. 

Ну и финал - поражающие элементы зенитной ракеты врядли смогут сбить с траектории вращающуюся стальную болванку.А вот корпус ракеты изрешетят сильно,что приведёт либо к сильному изменению траектории в следствии внешних и внутренних повреждений или подрыву ракеты.

 

И как-то странно это доказывать.Если прочитать тему,то тут чуть ли не априори то,что огромным примуществом снаряда перед ракетой является то ,что намного сложней сбить.И никто до вас и не спорил с этим.

 

К ракете наверное и придёмХотя у этих снарядов есть и недоступные ракетам возможности.

 

Я уже,наверное,в четвёртый раз пишу нигде нет достоверных данных о возможностях БЧ Гранита по бронепробиваемости ,применетельно к толстой броне,а не палубе Нимицов.(да и вообще ПКР).На форуме были высказывания о этих величинах,но как-то без доказательно отписывались люди. 

[Warhog22]

 

На начальной траектории скорость снаряда AP Mark 8 Mod 0-8 и Гранита очень близки(при условии полёта Гранита по высотной траектории).Еслм же траектория маловысотная ,то скорости будут близки и на финальном участке полёта(у Гранита 1,5 Маха).Масса Гранита 7 тонн - полная снаряжённая масса.На конечной стадии полёта,после выработки топлива Гранит вряд ли будет сильно тяжелее 1225 кг.снаряда.К сожаления по прочностым и геометрическим характеристикам ничего сказать не могу,не специалист. 

Ну и финал - поражающие элементы зенитной ракеты врядли смогут сбить с траектории вращающуюся стальную болванку.А вот корпус ракеты изрешетят сильно,что приведёт либо к сильному изменению траектории в следствии внешних и внутренних повреждений или подрыву ракеты.

 

И как-то странно это доказывать.Если прочитать тему,то тут чуть ли не априори то,что огромным примуществом снаряда перед ракетой является то ,что намного сложней сбить.И никто до вас и не спорил с этим.

Скажем так, грубо скорость снаряда Йовы будет примерно полтора звука на финальном участке траектории при обычном снаряде.

Как далеко и с какой скоростью можно будет забрасывать активно-реактивный снаряд - это пока вопрос.

 

Преимуществом же снаряда является объёмный БК(порядка 500 снарядов против двух десятков тех же гранитов) и относительная дешевизна.

Сложность сбития же для каждой ракеты своя(именно поэтому я и вспомнил гранит).

[k19237]

Скажем так, грубо скорость снаряда Йовы будет примерно полтора звука на финальном участке траектории при обычном снаряде.

Как далеко и с какой скоростью можно будет забрасывать активно-реактивный снаряд - это пока вопрос.

 

Преимуществом же снаряда является объёмный БК(порядка 500 снарядов против двух десятков тех же гранитов) и относительная дешевизна.

Сложность сбития же для каждой ракеты своя(именно поэтому я и вспомнил гранит).

 

При подлёте к цели Гранит тоже будет идти на 1,5 Махах.

Какой вопрос? Активно-реактивных снарядов полно на вооружении.Просто читаем ТТХ.

[MrWhooves]

Причём каждый узел более 30-ти в цене растёт по нарастающей и отжирает пространство под двигательную установку у других нужных систем. Собственно, потому все корабли классической схемы к примерно 30-ти узлам и вернулись в итоге, это после предвоенных ещё рекордных сорокапятиузловых Фантасков то.

Вернулись не за потерей интереса после роста. Вернулись за потерей тактической необходимости.

Как только в ней снова появился смысл - и скорость внезапно "ожила"(LCS и клоны, новые итальянские фрегаты). Кроме того, те, кому скорость всегда была нужна(РКа, МРК и прочие PC/PG и им подобные) - никогда с нею и не расставались.

 

[next4786]

линкоры изжили свой век это факт. сила за аплами и авианосцами

[anonym_YNcre68GHd6B]

Вернулись не за потерей интереса после роста. Вернулись за потерей тактической необходимости.

Ну да, смысл утерялся - от ракеты всё равно не убежать, от снаряда - аналогично, благо и они корректируемыми стали. Эсминцы в торпедные атаки более не ходят, прорываться до цели им не требуется. А прожорливость двигателей и законы физики не исчезли, как была экономичная скорость <20 - так и осталась. Всякая нетрадиционность, по причинам плохой совместимости с океанской волной, вообще в стороне стоит.

[MrWhooves]

Ну да, смысл утерялся - от ракеты всё равно не убежать, от снаряда - аналогично, благо и они корректируемыми стали. Эсминцы в торпедные атаки более не ходят, прорываться до цели им не требуется. А прожорливость двигателей и законы физики не исчезли, как была экономичная скорость <20 - так и осталась. Всякая нетрадиционность, по причинам плохой совместимости с океанской волной, вообще в стороне стоит.

Говорят, что на LCS появилась именно что возможность попытаться убежать(в сочетании с рэб и реально, а не а-ля каргокульт, сниженными сигнатурами) от ГСН ПКР.

Корректируемость снарядов применительно к поражению надводных целей пока совсем не ок.

Эсминцы в торпедные атаки более не ходят, но выход в торпедную атаку - совсем не единственное применение 30+ узловой скорости.

О чём, собственно и речь - см. скорость новых итальянских фрегатов...

[Warhog22]

Вернулись не за потерей интереса после роста. Вернулись за потерей тактической необходимости.

Как только в ней снова появился смысл - и скорость внезапно "ожила"(LCS и клоны, новые итальянские фрегаты). Кроме того, те, кому скорость всегда была нужна(РКа, МРК и прочие PC/PG и им подобные) - никогда с нею и не расставались.

 

 

А как Вы представляете все эти РК(особенно наш Бора) в центре океана, на большой волне?

Нет, конечно, если мы предполагаем использовать линкор в литоральной стратегии,то и РК никуда ходить не надо, всё будет "в родных шхерах"...

[MrWhooves]

А как Вы представляете все эти РК(особенно наш Бора) в центре океана, на большой волне?

А зачем представлять корабль ближней морской зоны на океанской волне?

[MrWhooves]

Все верно. Кроме одного НО: Иракское руководство, на момент заказа у нас Т-72, совершенно не предполагало воевать с США. Они готовились воевать с соседями, вооруженными таким же дешевым оружием, поэтому и заказывали танки именно в такой комплектации и с такими снарядами...

У ближайшего соседа и "лучшего друга", если что, на тот момент был Чифтен(и были заказаны самые модные с последней суао), серийно поступали Томкеты и прочая красота. Дешёвое, да не дешёвое.

[TAHKOBbIu_KOT]

Не отрицаю, что раньше так было. Однако так же раньше и не было тех технологий, что доступны нам сейчас. Поэтому я и уточнил, что только в наше  время. Согласен, что тот же линкор не даст себя так просто потопить, к тому же он не будет без прикрытия. Что ещё больше осложнит его уничтожение. Но как было сказано выше, если использовать РЭБ как защиту, что мешает совместить эти две вещи. Помехи и скорость. Ослепив противника, будет легче идти не в лоб, где тебя последний раз видели, а обойти, давая больше шансов на победу. А если сравнить наземную современ. технику с техникой 2-ой мировой, то можно заметить, что разновидность техники сильно упала. Это показывает, что современные разборки зависят не от того, у кого ствол больше, а уже от нечто больше продвинутого. От того же рэб и тому подобное.

ну под РЭБ я все-таки имел ввиду скорее нарушение работы головок наведения управляемых боеприпасов. скрыть свое местоположение считаю затруднительным. в конце концов от визуального наблюдения пока никакая РЭБ не защищает, а что все спутники удастся сбить верится с трудом. даже если получится, то маневр по типу "мелькнуть по левому борту, скрыться, обойти, атаковать с правого борта" все равно займет непотребное время. даже при преимуществе в скорости узлов на 20, ибо придется описать такую здоровенную кривую, что это просто атас.

так что скорость это, конечно, хорошо. но не спасает