Нужны ли линкоры в современной войне?

[k19237]

 

 

2. Ну, почему же эффект теряется, если всед за прожигающей струёй под броню влетает примерно пол тонны фугаса? Или даже больше. 

 

Не влетает. Отверстие маловато будет. А если расширить струю для прохода фугаса вовнутрь(как и делается в реале на наших ПКР) то бронепробитие сильно упадёт.На палубу авика хватит вволю то,а вот линкору нет.

 

[Aurik]

Для тех кто не увидел мой предыдущий пост. 

Смотрим название темы: "Нужны ли линкоры в современной войне?"

Поэтому каждый последующий пост в котором будут обсуждения танков в Ираке, сравнения танков или иной техники выходящей за пределы установленного в теме предмета разговора (Линкора в современных боевых действиях) будет расценено как жесткий флуд и оффтоп согласно п.1.3 Правил форума.

P.S. Есть отличная площадка для обсуждения танков и всего с ними связанного.

[Warhog22]

 

Какой вопрос? Активно-реактивных снарядов полно на вооружении.Просто читаем ТТХ.

 

16" активно-реактивные тоже есть?

[k19237]

 

16" активно-реактивные тоже есть?

 

Да вроде вопрос стоял в общем про АРС. А про 16",да их нет,но по логике,что 155,что 406 будут делаться по одной схеме.Так и дальность будет примерно одинаковая.(у 406 поменьше возможно).

Ну это всё,конечно,ближе к фантазиям.А в реале тот же 16"/50 caliber Mark 7 пулял почти на 39км. Так что сделать на его основе АРС с дальностью по 60-70км. большого труда не составит.

[Warhog22]

 

Да вроде вопрос стоял в общем про АРС. А про 16",да их нет,но по логике,что 155,что 406 будут делаться по одной схеме.Так и дальность будет примерно одинаковая.(у 406 поменьше возможно).

Ну это всё,конечно,ближе к фантазиям.А в реале тот же 16"/50 caliber Mark 7 пулял почти на 39км. Так что сделать на его основе АРС с дальностью по 60-70км. большого труда не составит.

 

Ну, 60-80 - это не разговор.

Вот хотя бы в районе полтораста... С соответствующей скоростью, вот вопрос.

[k19237]

 

Ну, 60-80 - это не разговор.

Вот хотя бы в районе полтораста... С соответствующей скоростью, вот вопрос.

 

Ну 60-80 км. - это даже для меня неспециалиста очевидно. Может кто-нибудь волокущий в артбоеприпасах выскажется?

Чем чёрт не шутит - может 150 не проблема.

 

Да что там говорить в СССР в 1937году обычное 52калиберное 368мм. орудие стреляло на 120км. Правда КВО доходило до 150метров.Да и снаряд был 220мм.подкалиберным и весил немного.Но технология шагнула же вперёд.

[anonym_NZY2r2H3I6VY]

Пожалуй и я вставлю свои 5 копеек. Скажу так, линкоры в своем классическом виде (класс "Айова", "Ямато" и т.д.) сейчас де факто не нужны совсем, артиллерийское вооружение сейчас на втором плане. Ну а на первый план сейчас выходит ракетное и противоракетное вооружение. Оно имеет бОльшую дальность, бОльшую точность и порой наносит больше разрушений нежели артиллерия больших калибров. Так что лично мое мнение, сейчас если и нужны линкоры, то максимум ракетные линкоры. Сейчас в составе ВМФ РФ состоит один ТАРКР "Петр Великий" проекта 1144 если не ошибаюсь. Да, это ракетный крейсер, не линкор, но сейчас начаты работы по модернизации еще одного крейсера проекта "Орлан", ТАРКР "Адмирал Нахимов",  судя по проекту модернизации его планируется переделать в, грубо говоря, в ТАРЛ, если смотреть на увеличение его огневой мощи и защищенности, так что если модернизация пройдет успешно, то мы можем увидеть первый в мире ракетный линкор. Так что можно дождаться окончания работ на "Адмирале Нахимове" и уже тогда строить предположение о дальнейшей судьбе кораблей такого класса. 

[Warhog22]

Пожалуй и я вставлю свои 5 копеек. Скажу так, линкоры в своем классическом виде (класс "Айова", "Ямато" и т.д.) сейчас де факто не нужны совсем, артиллерийское вооружение сейчас на втором плане. Ну а на первый план сейчас выходит ракетное и противоракетное вооружение. Оно имеет бОльшую дальность, бОльшую точность и порой наносит больше разрушений нежели артиллерия больших калибров. Так что лично мое мнение, сейчас если и нужны линкоры, то максимум ракетные линкоры. Сейчас в составе ВМФ РФ состоит один ТАРКР "Петр Великий" проекта 1144 если не ошибаюсь. Да, это ракетный крейсер, не линкор, но сейчас начаты работы по модернизации еще одного крейсера проекта "Орлан", ТАРКР "Адмирал Нахимов",  судя по проекту модернизации его планируется переделать в, грубо говоря, в ТАРЛ, если смотреть на увеличение его огневой мощи и защищенности, так что если модернизация пройдет успешно, то мы можем увидеть первый в мире ракетный линкор. Так что можно дождаться окончания работ на "Адмирале Нахимове" и уже тогда строить предположение о дальнейшей судьбе кораблей такого класса. 

 

Ну, какбэ вся дискуссия как раз и идёт не о возврате классических, а о проектировании новых. Броня - это пол вопроса, серьёзно рассматривается ещё и возможность использования современной артиллерии.

[kosakovitchilia]

давно не был--все лень читать

http://btvt.narod.ru/3/koalition_sv/koalition_sv.htm

 на данный момент это наиболее вероятный вариант; все остальные системы с калибром крупнее 152 мм надо разрабатывать заранее

 хотя если  не затупили наши промышленники, и законсервировали изделия, то где то возможно и лежат на складах еще 11-406мм  стволов ( но в чудеса мало верится, так ,что доблестные  господа-товарищи , скорее всего их сплавили на переплавку)

[Warhog22]

http://btvt.narod.ru/3/koalition_sv/koalition_sv.htm

 

 

А причём тут САУ то?

[anonym_YNcre68GHd6B]

Ну, 60-80 - это не разговор.

Вот хотя бы в районе полтораста... С соответствующей скоростью, вот вопрос.

Бюлль из шестнадцатидюймовых стволов дострелялся до 180км в высоту(изучалась возможность запускать спутники) подкалибром 170мм из удлинённого ствола и 92км из простого. При этом активно-рективный снаряд полного калибру успешно так и не испытали(при выстреле деформировался твердотопливный ускоритель), только классику. Ну данный момент это единственный эксперимент хоть как-то относящийся к теме - SHARP в этом плане совсем далеко от темы.

Ну, конечно, плюс не его практические эксперименты по им же прикинутым донным газогенераторам - на выходе получили +25% к дальности почти задаром(снаряд от традиционного отличается мало, а точность на пределе всё равно надо корректировать активно; например корректирующей насадкой с GPS с подрывом в районе цели или детонацией заранее при известном промахе, разработанной для навинчивания на любой снаряд 155мм).

 

Так что 150км по дальности не проблема, как и точность на этой дальности. А вот сколько реально и какой нужен будет снаряд(и сколько у него выйдет полезной нагрузки - рекордный снаряд, вернее, "аппарат" Бюлля был 180кг, крупный так и не пошел в дело) - тут уже специалисты нужны и, видимо, много экспериментов.

[SpaWnOmsk]

Линкоры в современной войне конечноже будут очень полезными для арт поддержки сухопутных войск , но это очень дорогое удовольствие ! 

[anonym_NZY2r2H3I6VY]

 

Ну, какбэ вся дискуссия как раз и идёт не о возврате классических, а о проектировании новых. Броня - это пол вопроса, серьёзно рассматривается ещё и возможность использования современной артиллерии.

 

Лично мое мнение, сейчас броня как таковая не так уж и важна. Сейчас важны средства защиты от ПКР, КР и авиации, собственно сейчас у всех стран и идут работы по улучшению этих аспектов защиты. Про артиллерию, сейчас все сводится к универсальному калибру, а то бишь орудие 130 или 127мм с хорошим темпом ведения огня, в пример можно привести наше орудие АК-130. Правда сейчас у нас вроде разработали орудийную систему "Коалиция-СВ" с калибром в 152мм и возможно даже двумя орудиями. Насчет двухорудийной систему не уверен, все же засекреченный проект, но то, что разработка ведется это факт. Из этого можно сделать вывод, сейчас решают подводные лодки, способные нести большое количество КР и тактических ракет. 

 

Эта САУ разрабатывается ровно как и под шасси платформы "Армата", так и под орудие универсального калибра для ВМФ РФ, насколько помню. 

 

Warhog22 (23 Мар 2014 - 19:05) писал:

А причём тут САУ то?

 

[anonym_CW9Ah05fSfxr]

Пожалуй и я вставлю свои 5 копеек. Скажу так, линкоры в своем классическом виде (класс "Айова", "Ямато" и т.д.) сейчас де факто не нужны совсем, артиллерийское вооружение сейчас на втором плане. Ну а на первый план сейчас выходит ракетное и противоракетное вооружение. Оно имеет бОльшую дальность, бОльшую точность и порой наносит больше разрушений нежели артиллерия больших калибров. Так что лично мое мнение, сейчас если и нужны линкоры, то максимум ракетные линкоры. Сейчас в составе ВМФ РФ состоит один ТАРКР "Петр Великий" проекта 1144 если не ошибаюсь. Да, это ракетный крейсер, не линкор, но сейчас начаты работы по модернизации еще одного крейсера проекта "Орлан", ТАРКР "Адмирал Нахимов",  судя по проекту модернизации его планируется переделать в, грубо говоря, в ТАРЛ, если смотреть на увеличение его огневой мощи и защищенности, так что если модернизация пройдет успешно, то мы можем увидеть первый в мире ракетный линкор. Так что можно дождаться окончания работ на "Адмирале Нахимове" и уже тогда строить предположение о дальнейшей судьбе кораблей такого класса. 

 

И что там с защитой можно сделать? Наверное имеется ввиду активная защита от ПКР, броню то туда точно некуда ставить. Без брони это не ЛК.

 

 

Лично мое мнение, сейчас броня как таковая не так уж и важна. Сейчас важны средства защиты от ПКР, КР и авиации, собственно сейчас у всех стран и идут работы по улучшению этих аспектов защиты. Про артиллерию, сейчас все сводится к универсальному калибру, а то бишь орудие 130 или 127мм с хорошим темпом ведения огня, в пример можно привести наше орудие АК-130. Правда сейчас у нас вроде разработали орудийную систему "Коалиция-СВ" с калибром в 152мм и возможно даже двумя орудиями. Насчет двухорудийной систему не уверен, все же засекреченный проект, но то, что разработка ведется это факт. Из этого можно сделать вывод, сейчас решают подводные лодки, способные нести большое количество КР и тактических ракет.

 

 

Артиллерию мелкокалиберную мусолят потому что больше калибр и не нужен, сейчас все корабли картон, смысла ставить крупный калибр просто нет. А вот если выкатить ЛК хотя бы с 200-250мм бронированием (ему бы все ваши перечисленные установки были бы как слону дробина), все бы сразу зачесались в сторону крупнокалиберной артиллерии или бронебойных ПКР.

[MrWhooves]

Артиллерию мелкокалиберную мусолят потому что больше калибр и не нужен, сейчас все корабли картон, смысла ставить крупный калибр просто нет. А вот если выкатить ЛК хотя бы с 200-250мм бронированием (ему бы все ваши перечисленные установки были бы как слону дробина), все бы сразу зачесались в сторону крупнокалиберной артиллерии или бронебойных ПКР.

Никаких или - пкр проблему решить в состоянии более чем, и это демонстрировали на практике.

Собственно в этом и принципиальная заковырка, как и писал выше, - много столетий для установки тяжёлой артиллерии нужны были крупные(крупнейшие боевые) корабли, но получаемый результат(капитальный артиллерийский корабль) оправдывал себя на все 100(т.е. успешно выполнял роль капитального корабля, собственно говоря). 

Как только артиллерия перестала отвечать этому требованию(не так важно какая0 - сразу же и  необходимость ушла.

Никакие управляемые снаряды тут ничего не поменять не в состоянии - какое качественное превосходство может дать подобный артиллерийский корабль относительно носителя ПКР?

А никакого. Fin. Более того, тяжёлые ПКР при желании отлично впихиваются на даже самые лёгкие носители, артиллерия же такие фокусы не любит и не прощает. 

Единственное "но" - рельсы. Эти, пожалуй, ещё раз развернуть ситуацию в пользу тяжёлых надводных кораблей имеют шанс. Благо, там есть и нужда в подобном(весьма скромный Blitzer как пример), и чёткие выгоды, способные дать столь желанный качественный скачок, недоступный малым платформам.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Никаких или - пкр проблему решить в состоянии более чем, и это демонстрировали на практике.

И какие же бронированные корабли потопили и какую при этом броню пробили ПКР?

[MrWhooves]

И какие же бронированные корабли потопили и какую при этом броню пробили ПКР?

Roma? Italia?Savannah? Warspite? Spartan?

[anonym_YNcre68GHd6B]

Roma? Italia?Savannah? Warspite? Spartan?

Вы, простите, многотонную литую бронебойную авиабомбу с заявленной Вами же противокорабельной ракетой не попутали? А то это уж очень на мухлёж тянет.

Теперь по пунктам:

Саванна - лёгкий крейсер, попадание пережил, продолжил службу после ремонта.

Уорспайт - попадание пережим и спокойно дотопал до базы. Не смотря на незавершенный ремонт, в обстреле берега ветеран ПМВ участвовал.

Италия - дошел до Мальты.

Рома - утоплен.

Спартан - лёгкий крейсер, утоплен тонной ПКР с обычной фугасной БЧ. Отличный аргумент за хорошую броню, между прочим: дюймовая палуба 300кг взрывчатки не остановила - ну так она и 250кг авибомбы не останавливала.

 

Итого, доказанных бронированных фрагов 1 и тот через подрыв боекомплекта. При этом, повторяю, управляемая бронебойная авиабомба(которая, напомню, пробивала крыши и палубы, а не пояс), а не ракета с куда меньшей боеголовкой.

Так что там на счёт утопленных именно ПКР и какую толщину брони при этом пробили?

 

Ах, да, преимущество артиллерии перед ПКР... Не-сби-ва-е-мость.

[MrWhooves]

Вы, простите, многотонную литую бронебойную авиабомбу с заявленной Вами же противокорабельной ракетой не попутали? А то это уж очень на мухлёж тянет.

Теперь по пунктам:

Саванна - лёгкий крейсер, попадание пережил, продолжил службу после ремонта.

Уорспайт - попадание пережим и спокойно дотопал до базы. Не смотря на незавершенный ремонт, в обстреле берега ветеран ПМВ участвовал.

Италия - дошел до Мальты.

Рома - утоплен.

Спартан - лёгкий крейсер, утоплен тонной ПКР с обычной фугасной БЧ. Отличный аргумент за хорошую броню, между прочим: дюймовая палуба 300кг взрывчатки не остановила - ну так она и 250кг авибомбы не останавливала.

 

Итого, доказанных бронированных фрагов 1 и тот через подрыв боекомплекта. При этом, повторяю, управляемая бронебойная авиабомба(которая, напомню, пробивала крыши и палубы, а не пояс), а не ракета с куда меньшей боеголовкой.

Так что там на счёт утопленных именно ПКР и какую толщину брони при этом пробили?

 

Ах, да, преимущество артиллерии перед ПКР... Не-сби-ва-е-мость.

Да я вообще многотонных бомб в списке не нашёл, если что. За много тонн у вас 1.3(при 320кг) или 1.05т(при 295)?

Смотрю я после этих монстриков на хотя бы Оникс(совсем не самая сумрачная пкр), и... ;)

Саванна - бронированный корабль? 

Что до пережил - издержки взрывателя в данном случае. Кроме того, требовать гарантированного потопления 10-тысячного крейсера первым же попаданием - перебор. Никакие линкорные снаряды этого не дадут. 

Warspite - да, спокойно так пережил, жалкие 5 тысяч тонн воды&временная потеря хода. Но это не важно. Опять же, корабль бронированный? пробитие было?

Италия - ну, дошёл. Тем не менее, 1.2кт воды принял с попадания в небронированную часть сразу же, что очень немало.

Рома - да, утоплен. 

Спартан - важно что утопила. То, что вы бы лёгкому крейсеру накрутили бы палуб на тысячи на 3-4 тонн никто не сомневается, вопрос в разумности. К слову, броню как раз +/- как у КрЛ на современные эсминцы(и доросшие до их размеров фрегаты) давать бы возможно и действительно стоило бы. Но тема не об этом.

Что до доказанных - этот единственный доказанный - уже больше, чем корабельная артиллерия осилила за всю свою историю(вернее, эквивалентный случай-то был, но совсем не одним попаданием, да и вообще пинать инвалидов не спортивно).

Несбиваемость... Интересное преимущество. Только вот к реально далеко летающим и попадающим снарядам оно не относится(привет AGS) - как цели суть ровно те же пкр, при этом не умеющие в стандартные для пкр фичи преодоления ПВО(ПМВ, маневрирование у цели, перенасыщение и т.д. и т.п.).

В снаряд же, летающий на подобные расстояния без помощи(такое, вообще говоря, вполне возможно - см. сколько давала та же СМ-33 на полном заряде обычным калиберным) - туда ещё электронику способную пережить выстрел нужно запихнуть. И суммарно(подкалиберный дальнобойный снаряд со способными пережить такое издевательство электроникой&головой, газогенератором и т.п.) обойдётся в... может, всё таки рельса? ;)

Кроме того,  сколько этих самых пкр влезет в эквивалент 3х АУ линкорного калибра? И какие не мифологические преимущества будут у этих самых АУ?

Недостатки-то видны сразу. Ну, хотя бы то что для них нужно строить огромные тушки, малопригодные для массового размножения.

[k19237]

Да я вообще многотонных бомб в списке не нашёл, если что. За много тонн у вас 1.3(при 320кг) или 1.05т(при 295)?

Смотрю я после этих монстриков на хотя бы Оникс(совсем не самая сумрачная пкр), и... ;)

Саванна - бронированный корабль? 

Что до пережил - издержки взрывателя в данном случае. Кроме того, требовать гарантированного потопления 10-тысячного крейсера первым же попаданием - перебор. Никакие линкорные снаряды этого не дадут. 

Warspite - да, спокойно так пережил, жалкие 5 тысяч тонн воды&временная потеря хода. Но это не важно. Опять же, корабль бронированный? пробитие было?

Италия - ну, дошёл. Тем не менее, 1.2кт воды принял с попадания в небронированную часть сразу же, что очень немало.

Рома - да, утоплен. 

Спартан - важно что утопила. То, что вы бы лёгкому крейсеру накрутили бы палуб на тысячи на 3-4 тонн никто не сомневается, вопрос в разумности. К слову, броню как раз +/- как у КрЛ на современные эсминцы(и доросшие до их размеров фрегаты) давать бы возможно и действительно стоило бы. Но тема не об этом.

Что до доказанных - этот единственный доказанный - уже больше, чем корабельная артиллерия осилила за всю свою историю(вернее, эквивалентный случай-то был, но совсем не одним попаданием, да и вообще пинать инвалидов не спортивно).

Несбиваемость... Интересное преимущество. Только вот к реально далеко летающим и попадающим снарядам оно не относится(привет AGS) - как цели суть ровно те же пкр, при этом не умеющие в стандартные для пкр фичи преодоления ПВО(ПМВ, маневрирование у цели, перенасыщение и т.д. и т.п.).

В снаряд же, летающий на подобные расстояния без помощи(такое, вообще говоря, вполне возможно - см. сколько давала та же СМ-33 на полном заряде обычным калиберным) - туда ещё электронику способную пережить выстрел нужно запихнуть. И суммарно(подкалиберный дальнобойный снаряд со способными пережить такое издевательство электроникой&головой, газогенератором и т.п.) обойдётся в... может, всё таки рельса? ;)

Кроме того,  сколько этих самых пкр влезет в эквивалент 3х АУ линкорного калибра? И какие не мифологические преимущества будут у этих самых АУ?

Недостатки-то видны сразу. Ну, хотя бы то что для них нужно строить огромные тушки, малопригодные для массового размножения.

 

В сегодняшних условиях ни одна УАБ не долетит до корабля-цели,скорость мала,даже из Фаланкса собьют с траектории.

А три АУ и  не надо,достаточно одной,а высвободившиеся примерно 5000 тонн можно использовать для размещения ПКР.

Корректируемые снаряды для ГК линкора не обязательно.Будут работать по площадям,по береговым целям.Главное дальность апнуть.