Нужны ли линкоры в современной войне?

[anonym_YNcre68GHd6B]

Расскажите это "Ямато", "Мусаси", "Принцу Уэльскому", "Рипалсу"... ;)

Что там с современными противокорабельными торпедами воздушного базирования в условиях современных противовоздушных и противоторпедных систем? Ах, вот досада-то, Вам уже задавали этот вопрос, а Вы так и не смогли внятно ответить...

[kayman4]

В 1941 году эсминцы и легкие крейсера не обладали оружием (кроме ТА выпускаемых в упор)  способных серьезно повредить линкорам - при линкоры защищались от эсминцев - явно не главным калибром - а той же средней артиллерией. Сейчас ситуация кардинально изменилась - группе эсминцев  или крейсеров не надо подплывать в упор к линокру, что  дать залп -они это теперь могут сделать вне досягаемости его артиллерии.

 

Броня не панацея - заточенных на пробитие брони ПКР нет, не потому, что ее нельзя создать - а просто в ней нет надобности. В СССР создавали такую но потом когда флоты НАТО стали стремительно избавятся от последних бронированных монстров - это дело заглохло.

[anonym_YNcre68GHd6B]

В 1941 году эсминцы и легкие крейсера не обладали оружием (кроме ТА выпускаемых в упор)  способных серьезно повредить линкорам - при линкоры защищались от эсминцев - явно не главным калибром - а той же средней артиллерией. Сейчас ситуация кардинально изменилась - группе эсминцев  или крейсеров не надо подплывать в упор к линокру, что  дать залп -они это теперь могут сделать вне досягаемости его артиллерии.

Няша, ЭМ были _созданы_ атаковать линейный флот этими самыми торпедами. Это их основное оружие, давшее имя всему классу и делавшее их смертельно опасными для линкоров вплоть до второй мировой, когда они стали просто очень опасным. И где теперь надводные противокорабельные торпеды? Я уж молчу про водоизмещение "эсминцев", габаритами с тяжёлые крейсера и лёгкие авианосцы.

[kayman4]

Няша, ЭМ были _созданы_ атаковать линейный флот этими самыми торпедами. Это их основное оружие, давшее имя всему классу и делавшее их смертельно опасными для линкоров вплоть до второй мировой, когда они стали просто очень опасным. И где теперь надводные противокорабельные торпеды? Я уж молчу про водоизмещение "эсминцев", габаритами с тяжёлые крейсера и лёгкие авианосцы.

 

 

Эсминцы (Истребители) были созданы, что бы в первую очередь охранять флот от миноносцев - функция возможности атаки торпедами была вторична. 

[TAHKOBbIu_KOT]

Уже неоднократно на странице темы приводились основные аргументы, почему линкоры попросту ненужны. То что для вам железные аргументы не очевидны - это ваши проблемы

Ваши основные аргументы - прикидки и фантазии.

доводы "за" тоже во многом гипотетичны. но их никто (ну я - точно нет) не выдает за истину последней инстанции, чем зачастую грешат противники

для меня железным аргументом стали бы результаты исследований о стойкости брони против ПКР. или смета постройки (смета на ЛК, а не вопли "однозначно дороже!", не сравнения по массе).

хотя в зависимости от результатов - аргументы могут быть как "против", так и "за"

Спасибо. Это один из моментов. Броня - это профуканые деньги. По многим причинам, которые опять таки напрочь игнорируются линкорофилами.

ага, поэтому на Зумвальтах решили вернуться к броне))) или инфа оказалась фейком?

Я не линкорохейтеры. Я очень люблю линкоры. Это было интересное время и колоссальные, красивые корабли. Но в современном мире им места нет...

это когда было их время? когда гибло соединение Z?))) или когда балтийские ЛК типа "Севастополь" простояли две Мировые войны у причальной стенки?))))

использовать микроскоп для забивания гвоздей можно было в любое время

Уже давно перестали строить. И УДАРНЫЕ ракетные крейсера - как и вообще дальнобойные ПКР - строил только СССР ввиду политизированной доктрины флота. Все остальные ракетные крейсера были эскортами с дальнобойной ПВО, которая не влезала на меньшие корабли.

и да. в-первые слышу что "Тикондерога" - советский крейсер))) маскировка 100% ))))

[Dilandualb]

Что там с современными противокорабельными торпедами воздушного базирования в условиях современных противовоздушных и противоторпедных систем? Ах, вот досада-то, Вам уже задавали этот вопрос, а Вы так и не смогли внятно ответить...

 

Что там с волшебной ПТО (делающей бесполезными подводные лодки) и невозможностью ныряющих снарядов? Ах досада, все, на что вас хватило, это утверждать, что если бетонобойную бомбу напрямую не получится поместить в головную часть ракеты, то значит, создание боеголовки на тех же принципах нереально. :)

[kayman4]

 

ага, поэтому на Зумвальтах решили вернуться к броне))) или инфа оказалась фейком?

 

расскажите как броня на Зумвальтах предохраняет внутрености корабля от пробития снарядом или ракетой и на какой поверхности?

 

[TAHKOBbIu_KOT]

расскажите как броня на Зумвальтах предохраняет внутрености корабля от пробития снарядом или ракетой и на какой поверхности?

да я то Вам что расскажу))) я сам спрашиваю "не фейк" ли

[kayman4]

да я то Вам что расскажу))) я сам спрашиваю "не фейк" ли

 

скорей всего не фейк - подарили экипажу чувство ложного спокойствия. Вопрос от чего она сможет защитить и при каких условиях :)

[TAHKOBbIu_KOT]

скорей всего не фейк - подарили экипажу чувство ложного спокойствия. Вопрос от чего она сможет защитить и при каких условиях :)

вполне возможно)))

воооо, кстати. мы ведь обошли стороной одну важную задачу ЛК - пиар-корабль))) чем внушительнее корабль, чем он грознее (хотя бы и на бумаге) - тем большее моральное влияние оказывает

как шагоходы в SW )))

PS это я не совсем серьезно. так на всякий случай уточняю

[anonym_YNcre68GHd6B]

скорей всего не фейк - подарили экипажу чувство ложного спокойствия. Вопрос от чего она сможет защитить и при каких условиях :)

"The peripheral vertical launch system of armored compartments makes launchers and missiles more resistant to battle damage while safely isolating the crew" © Raytheon

"The 162-ton full-scale peripheral vertical launch system (PVLS) test article constructed at Northrop Grumman Corporation's Ship Systems sector in Pascagoula, Miss., underwent a live-fire test at Aberdeen Test Center in Maryland Oct. 22, 2002. The test verified the DD(X) magazine protection system, which is designed to relieve pressure from exploding ordnance while forcing blast damage away from a ship." © globalsecurity

"MK 57, the next generation of Peripheral Vertical Launch System, is installed on the outside of the ship and encased in four-inch steel plate armor in order to contain the exhaust of hotter burning missiles." (с) отсюда

В 2006 проверили подрыв заряда собственной ракеты внутри закрытой ячейки. Защита направила взрыв наружу, как и задумано. Так что от попадания или подрыва собственного вооружения VLS защитит(ибо для того и создана), а, попутно, защитит и всё, что под/за ней - в данном случае погреба второй башни. Кроме того, данная оболочка прикрывает внутренности корабля от выхлопа стартующей ракеты.

В остальном же пассивная защита Замвольта, задачей коего является непосредственная поддержка наземных сил, для корабля его габаритов, скажем прямо,"не особо".

 

Кстати, кому интересно "и сколько же эта красота весит" - вот тут есть массо-габаритные данные по четырёхячеечному блоку Мк57. Не совсем понятно, с учётом бронирования или нет, вероятно можно для прикидок брать как "без учёта брони".

[kosakovitchilia]

 итак---на основании всех постулатов---единственный довод почему линкор не нужен, это то, что его не построил еще никто

вывод из этого ,если американцы следующий проект назовут линкором и забронируют БИП, то все противники линкоров ринутся доказывать всем , что линкоры просто жизненно необходимы(про россию не упоминаю по одной причине---фрегат не могут построить, не то что линкор)

 

 

 

[kayman4]

Тут Вы немного не точно говорите -если и он и защитит от продрыва вне -только при условии подрыва собственной ракеты - фактически как динамическая защита - насчет защиты от попадания из вне при пустой ячейке -сомнительно  :) И опять думаю это спасет от легких ПКР, но не от тяжелых -особенно которые бьют сверху :)

 

kosakovitchilia (22 Июл 2014 - 18:28) писал:

 итак---на основании всех постулатов---единственный довод почему линкор не нужен, это то, что его не построил еще никто

вывод из этого ,если американцы следующий проект назовут линкором и забронируют БИП, то все противники линкоров ринутся доказывать всем , что линкоры просто жизненно необходимы(про россию не упоминаю по одной причине---фрегат не могут построить, не то что линкор)

 

 

 

 

Насчет забронирует  -х/з -старая броня плохо держут современные боеприпасы - современная броня в масштабах линкора будет дороговата да и не зачем - разнесенное бронирование по отсекам против современных ПКР дат больше эффекта чем  -1 супер пупер на поверхности борта

[TAHKOBbIu_KOT]

 итак---на основании всех постулатов---единственный довод почему линкор не нужен, это то, что его не построил еще никто

вывод из этого ,если американцы следующий проект назовут линкором и забронируют БИП, то все противники линкоров ринутся доказывать всем , что линкоры просто жизненно необходимы(про россию не упоминаю по одной причине---фрегат не могут построить, не то что линкор)

ну, ага))) присоединяюсь))) могут, особенно, если на него воткнут таки рельсотрон вместо артиллерии ГК. почему нет? ))))

[anonym_YNcre68GHd6B]

Насчет забронирует  -х/з -старая броня плохо держут современные боеприпасы - современная броня в масштабах линкора будет дороговата да и не зачем

Какие-то обоснования этого утверждения будут или как всегда? И, да, один "большой супер-пупер" держит лучше, чем два разнесённых. Противоосколочная преграда - да, штука нужна, но как раз стойкости она не даёт.

[Dilandualb]

Я уже раз пять описывал противолинкорную ракету.

 

- Берем стандартнейшую BGM-109B TASM (они сняты с вооружения, но т.к. и "Томагавк" и "Гарпун" в производстве, снова их скрестить не составит ни  малейшего труда)

 

http://www.ausairpower.net/USN/BGM-109B-Cutaway-S.jpg

 

- Ставим на место полубронебойной 450-кг боевой части - более обтекаемую ныряющую

 

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=getfile&id=6288&private=0

 

- Заменяем обычные крепления носовой части (аппаратура ГСН) и кормовой (топливный бак и двигатель) пироболтами

 

- Ставим на бок ракеты махонький лазерный дальномер для точного определения дистанции до цели

 

- Программируем автопилот на нырок вниз под углом около 50-60 градусов по получении сигнала от дальномера

 

Принцип действия:

 

Когда наша ракета (условно, BGM-109B TABS - Tomahawk Anti-Battleship Missile) прорывает внутренний эшелон ПВО линкора "Неуязвимец" - сам прорыв ПВО не рассматриваем, ибо к бронированию линкора его ПВО НИКАКОГО отношения не имеет - и ГСН начинает сбавлять мощность во избежание перегорания, включается лазерный дальномер и считает дистанцию до борта.

 

По достижении пороговой величины в несколько десятков метров, дальномер подает сигнал автопилоту, который немедленно переводит ракету в пологое пикирование и фиксирует рули. Затем срабатывают пироболты, отделяющие головную и хвостовую части корпуса от боеголовки.

 

Ныряющая боеголовка входит в воду, и, продолжая двигаться по инерции (а также погружаясь) заходит под брюхо линкора. Срабатывает акустический, магнитный, электрооптический или просто таймерный детонатор (уж что-что, но примерно просчитать, когда боеголовка заедет под брюхо линкора - вполне можно).

 

Прямо под брюхом "Неуязвимца" шарахает триста кило взрывчатки. В брюхе линкора огромная дыра, машинное отделение затапливает, обширные повреждения, глядишь еще и валы сломаны. Броня его по-прежнему несокрушимым монолитом висит на бортах, и делает только хуже: ее вес тянет линкор на дно еще быстрее. Линкор получил тяжелые повреждения и выведен из строя. Добиваем чем удобнее.

 

P.S. Любителям устраивать оргии вокруг активной ПТЗ: господа, КАК ваши противоторпедные бомбометы успеют среагировать на цель, которая ныряет в воду от силы в паре десятков метров от борта (а то и ближе)? На такой дистанции, ваши бомбометы нанесут больший урон самому кораблю!

[anonym_YNcre68GHd6B]

Я уже раз пять описывал противолинкорную ракету.

 

- Берем стандартнейшую BGM-109B TASM (они сняты с вооружения, но т.к. и "Томагавк" и "Гарпун" в производстве, снова их скрестить не составит ни  малейшего труда)

- Ставим на место полубронебойной 450-кг боевой части - более обтекаемую ныряющую

- Заменяем обычные крепления носовой части (аппаратура ГСН) и кормовой (топливный бак и двигатель) пироболтами

- Ставим на бок ракеты махонький лазерный дальномер для точного определения дистанции до цели

- Программируем автопилот на нырок вниз под углом около 50-60 градусов по получении сигнала от дальномера

И ни разу не ответили на вопросы. По прежнему хочется услышать про скоростные, прочностные и габаритные характеристики сего франкенштейна, особенно в момент входа в воду. И как на всём этом скажется отстрелянная головная часть. Ведь если отстреливать сильно заранее - это потеря наведения и изменение аэродинамики. Если близко - это прямая помеха входу в воду. В момент входа в воду БЧ всё ещё прикреплена к корпусу - следовательно, неизбежная деформация корпуса ракеты снова сказывается на подводной траектории БЧ... и уже ничем не компенсируется.

Что до "ну и как её под водой собьют?" - то даже не потребуется, ибо входить она должны у борта цели, следовательно обычная таповая цель для зениток всех мастей, в том числе ближнего радиуса.

[Dilandualb]

 По прежнему хочется услышать про скоростные, прочностные и габаритные характеристики сего франкенштейна, особенно в момент входа в воду.

 

По-прежнему говорю: это БЫЛО сделано неоднократно еще в XX веке, т.е. ничего принципиально невозможного в концепции не содержится. Если ныряющие снаряды для вас загадка - я ничем не могу помочь.

И как на всём этом скажется отстрелянная головная часть. Ведь если отстреливать сильно заранее - это потеря наведения и изменение аэродинамики. Если близко - это прямая помеха входу в воду. В момент входа в воду БЧ всё ещё прикреплена к корпусу - следовательно, неизбежная деформация корпуса ракеты снова 

 

 

Да-да, нерешаемая задача отстрелить головную часть так, чтобы она не мешала. :) Навскидку, даже не раздумывая, могу предложить отстрелить нижние пироболты на долю секунды раньше верхних, чтобы набегающий поток воздуха рванул головную часть вверх.

сказывается на подводной траектории БЧ... и уже ничем не компенсируется.

 

А теперь приведите хоть одно доказательство, что это изменение траектории будет сколь-нибудь фатальным.

 

Но да ради Бога же! Есть более простое решение: НЕ переводя ракету в пике, просто перебить фюзеляж пироболтами (или даже просто "раскрыть" - см. "Томагавки" с диспенсерами суббоеприпасов), и "выронить" боевую часть. Для этого потребуется дооборудовать ее примитивными аэродинамическими плоскостями, которые направят ее в более крутое пике.

 

Что до "ну и как её под водой собьют?" - то даже не потребуется, ибо входить она должны у борта цели, следовательно обычная таповая цель для зениток всех мастей, в том числе ближнего радиуса.

 

Коллега не умеет читать, это видно.

 

Ясно было сказано:

 

 сам прорыв ПВО не рассматриваем, ибо к бронированию линкора его ПВО НИКАКОГО отношения не имеет -

 

Если ракету успеют сбить, то это никак не зависит от гипотетического бронирования корабля. И супербронированный линкор и небронированный вообще фрегат в этот момент полагаются только на быстродействие своих CIWS и ЗРК ближней самообороны. Еще раз: преодоление ПВО как фактор не имеющий отношения к бронированию в задачу НЕ входит.

 

А если вам так уж нужно - пожалуйста, заимствуем полпроцента объема топливного бака, и напихаем в освободившееся место патронов диполей и ИК-мишеней (для электрооптических мне не жалко и патрон дымовой завесы). :) Сразу повышаем шансы против CIWS.

 

 

[TAHKOBbIu_KOT]

Я уже раз пять описывал противолинкорную ракету...

тут я согласен, Вы описывали (мы тут вообще уже давно повторяем и аргументы, и контраргументы), да и в целом - боеприпас придумать можно. не такой так аналогичный или "больше и другой"©

однако, на каждый газ есть противогаз. даже без сбития ракеты (раз ПРО вынесли за скобки, хотя и ПРО таких ракет посбивать может неплохое количество).

но есть еще такая штука как РЭБ. да даже элементарная дымзавеса и лазерный дальномер не у дел. данная конкретная ракета распугает сначала чаек, потом тунцов ))))

но это нормально. средства нападения/защиты всегда примерно так и соперничали

именно поэтому мне кажется глупо ставку делать только на ракетное оружие. приведу такой пример - до сих пор существует артиллерия особой мощности и до сих пор для неё существуют спецбоеприпасы. хотя казалось бы, что за дичь - стрелять атомной бонбой из пушки, есть же и ракеты, и ерапланы. ан нет. есть своя ниша и у таких артмонстров. а моряки хуже?

[Dilandualb]

но есть еще такая штука как РЭБ. да даже элементарная дымзавеса и лазерный дальномер не у дел. данная конкретная ракета распугает сначала чаек, потом тунцов ))))

 

Да ради Бога, заменяем лазерный дальномер радиолокационным. Не столь компактно, но учитывая что работать ему - несколько секунд...

 

А самое главное: а при чем тут БРОНЯ? Чем она-то поможет, если решать проблему должны средства РЭБ?

 

Коллега, я доказываю бесполезность бронирования для надводных кораблей.

 

именно поэтому мне кажется глупо ставку делать только на ракетное оружие. 

 

Коллега, ракета отличается от пушки только тем, что у ракеты двигатель собственный, а пушка сама играет роль двигателя. :)

 

приведу такой пример - до сих пор существует артиллерия особой мощности

 

 

Эм... Разве янки еще не списали свои 203-мм гаубицы? По-моему кроме "Пиона" и корейских 170-миллиметровок (ну, КНДР это особый разговор) ничего не осталось.

 

и до сих пор для неё существуют спецбоеприпасы. хотя казалось бы, что за дичь - стрелять атомной бонбой из пушки, есть же и ракеты, и ерапланы. ан нет. есть своя ниша и у таких артмонстров. а моряки хуже?

 

Все дело в том, что эта ниша уменьшается. Прозаически - высокоточные боеприпасы ДЕШЕВЛЕ. Дешевле, исходя из нормы расхода боеприпасов на поражение цели: один управляемый снаряд может сделать работу кучи неуправляемых (и куда более дорогих). Пушки же страдают еще от нескольких недостатков: сама по себе пушка весьма дорогая, ствол подвержен выгоранию, и - в случае повреждения пушки, весь ее боеприпас повисает бесполезным грузом (разве что передадим на другое орудие).

 

На море же, основными являются точечные мишени. Артиллерия рассматривается на 90% в контексте действий против береговых целей. Но проблема в том, что линкор для этого строить не нужно: вполне можно поставить пушки до 203-мм и на фрегат (см. американские опыты с Mark 71)