К вопросу о степени знания об атомном оружии середины 20-го века

[Isamu_Alva_Dyson]

 

Вы сдурели чтоль?

1) Бомбардировки Хельсинки, столицы Финляндии, осуществлялись в годы Второй мировой войны 39 раз. 245 человек было убито и 646 ранено — большинство из них во время трёх крупных бомбёжек в феврале 1944 года.

2) Общее количество погибших составило от 90 до 166 тысяч человек в Хиросиме и от 60 до 80 тысяч человек — в Нагасаки!!!

 

Идите лучше и поищите свою совесть, пока не поздно - раз вы два этих события на одну доску ставите!

Офигительные сравнения. От бомбардировки Токио обычными бомбами погибло более 80к человек. Впрочем, какая разница сколько погибло от использования ядерного оружия? Вопрос в том, сколько смертей удалось избежать при этом.

 

Даже если 1% человечества гарантированно выживет при уничтожении оставшихся 99%, то я со спокойной душой осталась бы в числе этих 99%.

[Kazus_Wagner]

Считаю на момент 45 года сброс бомб оправданным. Все устали от войны, в том числе и США, которые, на тот момент, тоже понесли серьезные потери на ТОТВД именно с Японией. Даже с точки зрения СССР, скорейший выход Японии из войны это плюс, иначе бы пришлось положить своих солдат еще и там. Кроме того, думаю, те же США опасались возможного продолжения конфликта в той же Европе со стороны СССР, т.к. действительно, сухопутная армия у СССР на тот момент была лучшей в мире по всем показателям, и кто знал в США, что может придти в голову Советскому руководству (хотя я и считаю, что планов по захвату всей Европы в СССР не было). Т.е. атомная бомбардировка Японии со стороны США была еще и наглядным примером для руководства всех стран, что войну пора прекращать.

 

Вот он, типичный комментарий полнейшего профана в истории Отечества! Человек не имеет ни малейшего понятия ни о соотношении потерь и их сопастовимости между ТОТВД и Восточным фронтом в Европе, ни о миллионной японской Квантунской армии, дислоцированной в Китае и Корее... На такого безграмотного в историческом отношении обывателя и рассчитаны откровенно популистские и пропагандистские фильмы от Discovery, NatGeo и BBC. Именно таким "Шариковым" проще всего втирать ложь о миллионах *** немок и заградотрядах НКВД...

Этот человек ничего не знает о потерях Красной армии при разгроме ею Квантунской армии. Человек ничего не знает о том, что Япония приняла условия капитуляции только после известий о полном уничтожении её главной надежды на "выгодный мир" - самой её боеспособной и наиболее хорошо обученной миллионной Квантунской группировки войск, которая до последнего держалась в резерве, как линейный корабль Ямато. а вовсе не после бесчеловечных экспериментов с атомными бомбами в Хиросиме и Нагасаки. Человек ничего не знает о том, что Советский Союз в период с июня по январь 1941 года понёс бОльшие потери, чем Соединённые Штаты с декабря 1941 по август 1945 годов на всём ТОТВД. И тем более, человек ничего не знает ни о Гарри Трумэне и его амбициях, ни о фултонской речи Винстона Черчилля.

[Dilandualb]

Этот человек ничего не знает о потерях Красной армии при разгроме ею Квантунской армии. Человек ничего не знает о том, что Япония приняла условия капитуляции только после известий о полном уничтожении её главной надежды на "выгодный мир" - самой её боеспособной и наиболее хорошо обученной миллионной Квантунской группировки войск,

 

Матчасть учим.

 

Принципиальное решение о капитуляции было принято в ночь с 9 на 10 августа. К этому времени боевые действия в Манчжурии только начались.

 

Квантумская армия никакой "надеждой на выгодный мир" давно уже не была. Она была изолирована от остальной Японии, и помочь отразить американское вторжение могла с тем же успехом, что и вторгнуться в Австралию. Все, на что японцы с ней надеялись - это слабый шанс, что она как-то да удержит СССР от войны. В защите домашней территории Японии ее роль была нулевой.

 

[Dilandualb]

самой её боеспособной и наиболее хорошо обученной миллионной Квантунской группировки войск,

 

 

К 1945 году квантунская армия уже была бледной тенью былого. Практически все ее "старые" дивизии были в 1943-1944 переведены на другие театры, так что советскую армию встречали наспех сформированные в 1944-1945 дивизии. Большую часть оружия и боеприпасов вывезли в метрополию - в наличии осталось в основном вооружение с резервных складов в Манчжурии. Фактически, это была толпа новобранцев с небольшим количеством кадровых частей, причем плохо обученная и отвратительно вооруженная. Почти все танки, артиллерия и пулеметы были моделями 1930-ых, извлеченными со складов.

[RenamedUser_69727063]

Даже если 1% человечества гарантированно выживет при уничтожении оставшихся 99%, то я со спокойной душой осталась бы в числе этих 99%.

 

А зачем? Пусть котики лучше эволюционируют, или тараканы. Или дельфины.

На людишках свет клином не сошелся. Надеюсь следующий разумный вид если он появится будет более бережно относится к экологии.

[_9I_BaM_He_DuMoH_]

 

Вот он, типичный комментарий полнейшего профана в истории Отечества! Человек не имеет ни малейшего понятия ни о соотношении потерь и их сопастовимости между ТОТВД и Восточным фронтом в Европе, ни о миллионной японской Квантунской армии, дислоцированной в Китае и Корее... На такого безграмотного в историческом отношении обывателя и рассчитаны откровенно популистские и пропагандистские фильмы от Discovery, NatGeo и BBC. Именно таким "Шариковым" проще всего втирать ложь о миллионах *** немок и заградотрядах НКВД...

Этот человек ничего не знает о потерях Красной армии при разгроме ею Квантунской армии. Человек ничего не знает о том, что Япония приняла условия капитуляции только после известий о полном уничтожении её главной надежды на "выгодный мир" - самой её боеспособной и наиболее хорошо обученной миллионной Квантунской группировки войск, которая до последнего держалась в резерве, как линейный корабль Ямато. а вовсе не после бесчеловечных экспериментов с атомными бомбами в Хиросиме и Нагасаки. Человек ничего не знает о том, что Советский Союз в период с июня по январь 1941 года понёс бОльшие потери, чем Соединённые Штаты с декабря 1941 по август 1945 годов на всём ТОТВД. И тем более, человек ничего не знает ни о Гарри Трумэне и его амбициях, ни о фултонской речи Винстона Черчилля.

 

Жутко плюсую... Увы, выросло новое "демократическое" поколение, не знающее и не желающее знать историю (подлинную) своей Страны. Им больше по душе западная "поп- версия" про янки-освободителей... Бедные ветераны, не дай Бог прочесть им эту бредятину...

Пы Сы- тут один "такой" пишет

 

 

К 1945 году квантунская армия уже была бледной тенью былого. Практически все ее "старые" дивизии были в 1943-1944 переведены на другие театры, так что советскую армию встречали наспех сформированные в 1944-1945 дивизии. Большую часть оружия и боеприпасов вывезли в метрополию - в наличии осталось в основном вооружение с резервных складов в Манчжурии. Фактически, это была толпа новобранцев с небольшим количеством кадровых частей, причем плохо обученная и отвратительно вооруженная. Почти все танки, артиллерия и пулеметы были моделями 1930-ых, извлеченными со складов.

 

 

так ты полностью копируй из википедии-

 

 

В ходе Маньчжурской операции советских войск Квантунская армия под командованием генерала Отодзо Ямады потеряла убитыми около 84 тысяч солдат и офицеров, свыше 15 тысяч умерли от ран и болезней на территории Маньчжурии, около 600 тысяч человек попали в плен, при этом безвозвратные потери Советской Армии составили около 12 тысяч человек.

В результате разгрома Квантунской армии Япония лишилась реальных сил и возможностей для продолжения войны на континенте. А так как островная часть Японии к тому времени уже подвергалась американской ядерной бомбардировке с угрозой полного уничтожения столицы и гибели императорской семьи, 2 сентября 1945 была вынуждена подписать акт о капитуляции.

Выделено мной

 

[Escaut]

 

Вот он, типичный комментарий полнейшего профана в истории Отечества! Человек не имеет ни малейшего понятия ни о соотношении потерь и их сопастовимости между ТОТВД и Восточным фронтом в Европе, ни о миллионной японской Квантунской армии, дислоцированной в Китае и Корее... На такого безграмотного в историческом отношении обывателя и рассчитаны откровенно популистские и пропагандистские фильмы от Discovery, NatGeo и BBC. Именно таким "Шариковым" проще всего втирать ложь о миллионах *** немок и заградотрядах НКВД...

Этот человек ничего не знает о потерях Красной армии при разгроме ею Квантунской армии. Человек ничего не знает о том, что Япония приняла условия капитуляции только после известий о полном уничтожении её главной надежды на "выгодный мир" - самой её боеспособной и наиболее хорошо обученной миллионной Квантунской группировки войск, которая до последнего держалась в резерве, как линейный корабль Ямато. а вовсе не после бесчеловечных экспериментов с атомными бомбами в Хиросиме и Нагасаки. Человек ничего не знает о том, что Советский Союз в период с июня по январь 1941 года понёс бОльшие потери, чем Соединённые Штаты с декабря 1941 по август 1945 годов на всём ТОТВД. И тем более, человек ничего не знает ни о Гарри Трумэне и его амбициях, ни о фултонской речи Винстона Черчилля.

 

Не очень понял, где Вы в моих словах нашли соотношение потерь СССР и США. В моем тексте было сказано только то, что США воевали именно с Японией и несли потери от войны с ней. С чего сделаны все остальные выводы, я уж вообще не могу понять, т.к. опять же ни слова об этом в моем тексте нет. При чем тут НКВД и немки, тем более не ясно. Речь вроде о ядерной бомбардировке Японии идет. Хотя Вам (судя по всему не согласным с моим тезисом о ее, на тот момент, обоснованности, с точки зрения военных действий) хочется просто что-то сказать, и в чем-то обвинить. Продолжайте в том же духе)

[Ternex]

Матчасть учим.

 

Принципиальное решение о капитуляции было принято в ночь с 9 на 10 августа. К этому времени боевые действия в Манчжурии только начались.

 

Квантумская армия никакой "надеждой на выгодный мир" давно уже не была. Она была изолирована от остальной Японии, и помочь отразить американское вторжение могла с тем же успехом, что и вторгнуться в Австралию. Все, на что японцы с ней надеялись - это слабый шанс, что она как-то да удержит СССР от войны. В защите домашней территории Японии ее роль была нулевой.

 

На сколько это сейчас можно быстро найти в интернетах, Япония всё же надеялась не столько на Квантунскую армию (они хоть и самураи, но не окончательные пациенты психлечебницы), сколько на посредничество СССР для заключения мира на выгодных условиях.

 

Однако, посредничество не состоялось. После Ялтинской конференции, где СССР определил, зачем он полезет в эту мясорубку, СССР сам же денонсировал пакт о ненападении с Японией и спустя ровно 3 месяца после окончания войны в Европе (9 мая - 9 августа), начал дальневосточную операцию.

 

И вот тут уже японцам просто некуда было деваться: с моря прут американцы, а последние резервы на материке, понятное дело, разнесёт СССР, да ещё и Китай в долгу не останется. Повторюсь, японцы, всё-таки, не сумасшедшие, и силы Квантунской армии в противостоянии с советской переоценивать просто не могли.

 

Поэтому, ИМХО, принципиальное решение о капитуляции и было принято сразу после начала советской дальневосточной кампании.

 

 

Что же до бомбёжек, в том числе и атомных, то по логике "акций устрашения" Япония должна была испугаться ещё налётов на Токио в 1942 г., не говоря уж о выжигании городов в 1945. Однако, не испугалась, и скорее всего, не испугалась бы и продолжения атомных бомбардировок, буде таковые произошли. А вот, прямого лишения последних ресурсов для войны и последних же надежд на влиятельного посредника - тут хоть бойся, хоть не бойся, а война уже проиграна.

 

[Ternex]

Считаю на момент 45 года сброс бомб оправданным. Все устали от войны, в том числе и США, которые, на тот момент, тоже понесли серьезные потери на ТОТВД именно с Японией. Даже с точки зрения СССР, скорейший выход Японии из войны это плюс, иначе бы пришлось положить своих солдат еще и там. Кроме того, думаю, те же США опасались возможного продолжения конфликта в той же Европе со стороны СССР, т.к. действительно, сухопутная армия у СССР на тот момент была лучшей в мире по всем показателям, и кто знал в США, что может придти в голову Советскому руководству (хотя я и считаю, что планов по захвату всей Европы в СССР не было). Т.е. атомная бомбардировка Японии со стороны США была еще и наглядным примером для руководства всех стран, что войну пора прекращать.

 

Они совершенно не оправданы, кроме как с одной позиции: ради устрашения. Но это, на мой взгляд, бредовое предположение, тем более, в отношении Японии. Уж кто-кто, а японцы не одну тысячу раз показали, что их можно уничтожить, но не напугать.

 

ИМХО, здесь гораздо ближе к истине другое объяснение. Американцам нужно было продемонстрировать свои возможности до того, как СССР вступит в войну с Японией. Потому что после выхода на сцену СССР эта показуха теряла бы всякий смысл.

 

На счёт того, что СССР могла прийти в голову мысль о захвате всей Европы... Ну, не знаю, наверное какому-нибудь ЕГЭ надо сказать спасибо за такие химеры.

[Dilandualb]

Они совершенно не оправданы, кроме как с одной позиции: ради устрашения. Но это, на мой взгляд, бредовое предположение, тем более, в отношении Японии. Уж кто-кто, а японцы не одну тысячу раз показали, что их можно уничтожить, но не напугать.

 

Вы плохо знаете японскую историю.

 

Японская история показывает: хотя японцев трудно напугать, но их можно "выбить из шаблона". Традиционное японское мышление очень "шаблонно", и когда оно сталкивается с чем-то, выходящим за рамки - японцы теряются.

 

И американцы это знали. Знали еще по опыту коммодора Перри в 1850-ых. Который добился открытия Японии именно потому, что категорически отказался играть по японским правилам, отказался вступать в переговоры с чиновниками низкого ранга, и в открытую заявил, что если переговоры не будут вестись на уровне непосредственно сегуната, то он отправится вести переговоры лично с сегуном (и пусть только японцы попробуют помешать...). Японская верхушка просто не знала, как на это отреагировать в принципе. Япония долгие века не вела никакой актуальной внешней политики. Японские дипломаты совершенно отвыкли от самой идеи, что оппонент может не пожелать ввязываться в утонченную словесную эквилибристику и ударить кулаком по столу. И сопротивление отказало начисто. Не было шаблона, за который можно ухватиться - и японская верхушка уступила по всем фронтам.

 

То же самое было в случае с Хиросимой. Атомное оружие нарушало все шаблоны. Если до этого японцы еще могли хотя бы таить надежду, что яростной обороной-де они что-то да выторгуют - атомная бомба поставила на их планах жирный крест. Стало ВНЕЗАПНО очевидно, что американцам не нужно высаживаться в Японии. Они могут уничтожить ее с воздуха. Стало невозможно дальше заниматься упоенным самообманом и твердить унылые сказки про "самурайский дух, который превозможет" - ибо наглядно стало ясно, что НЕ превозможет, и что оружие такой разрушительной силы сотрет в порошок все, что могли выставить японцы.

 

И шаблон рухнул. Японская верхушка утратила психологические позиции, на которых стояла.

 

[Escaut]

 

Они совершенно не оправданы, кроме как с одной позиции: ради устрашения. Но это, на мой взгляд, бредовое предположение, тем более, в отношении Японии. Уж кто-кто, а японцы не одну тысячу раз показали, что их можно уничтожить, но не напугать.

 

ИМХО, здесь гораздо ближе к истине другое объяснение. Американцам нужно было продемонстрировать свои возможности до того, как СССР вступит в войну с Японией. Потому что после выхода на сцену СССР эта показуха теряла бы всякий смысл.

 

На счёт того, что СССР могла прийти в голову мысль о захвате всей Европы... Ну, не знаю, наверное какому-нибудь ЕГЭ надо сказать спасибо за такие химеры.

 

- Бомбардировка оправдана военными действиями против Японии. Что-то я не помню, что бы руководство СССР, Великобритании или Китая осуждало в 45-46 годах действия США за эти удар. А уж думаю, что им, жившим в то время, и прошедшим войну, было виднее, оправданная это мера или нет. (или просто не встречал такой информации)

- Я и не отрицаю, что США, помимо прямой цели - уничтожения промышленных центров противника и его деморализации, добивались и других задач, в том числе и показывали свой козырь руководству СССР.

- Как я уже отметил, я считаю, что таких планов не было, но что по этому поводу думали в штатах на тот момент не известно. Не просто же так они решили продемонстрировать, в том числе и СССР, свою вундервафлю. Или Вы думаете, что они сбросили бомбы ради развлечения?

[Ternex]

Вы плохо знаете японскую историю.

 

Японская история показывает: хотя японцев трудно напугать, но их можно "выбить из шаблона". Традиционное японское мышление очень "шаблонно", и когда оно сталкивается с чем-то, выходящим за рамки - японцы теряются.

 

[...]

 

И шаблон рухнул. Японская верхушка утратила психологические позиции, на которых стояла.

 

Согласен, но по-моему, это некоторое преувеличение для войны XX века. То есть какое-то влияние шаблонности мышления, безусловно, имелось, но в конце концов, на дворе уже был не XIX век.

 

Я склонен объяснять простыми рациональными мотивами то, где вроде бы, можно поискать и иррациональные. Так, после формального вступления СССР в войну с Японией, американцы почти наверняка, получили бы право базирования своей авиации на дальневосточных аэродромах (не в СССР, так в Китае). А это всяко ближе и проще в смысле снабжения, чем островные базы. А значит, по-любому снесли бы японскую инфраструктуру не атомными, так обычными бомбёжками.

[Dilandualb]

А к вопросу о Квантунской армии - смотрим организацию на 1945-ый:

 

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:oZputeTuLNsJ:www.cgsc.edu/CARL/nafziger/945JGAA.PDF+&cd=7&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

 

Например, смотрим состав подчиненной ей 1-ой территориальной армии:

 

1st Area Army (assigned 4 July 1942)

1st Area Army Headquartres

122nd Division (Lt. Gen. Tadashi Akashika)

134th Division (Lt. Gen. Jin Izeki)

• 603rd Specially Established Gaurd Unit (B) 
• 627th Specially Established Gaurd Unit (B) 
• 29th Brigade Material Company Kwantung
• 38th Army Hospital Kwantung
• 90th Army Hospital Kwantung
• 91st Army Hospital Kwantung
• 92nd Army Hospital 

139th Division (Lt. Gen. Kyoji Tominaga)

 

И видим:

 

122-я дивизия: сформирована 16 января 1945 года на основе пограничного отряда и остатков 11-ой дивизии (большая часть которой погибла на Гуаме). В апреле 1945, все оставшиеся части 11-ой дивизии вывезли в метрополию.

134-я дивизия: сформирована 10 июля 1945 года на основе... пограничного отряда и мелкого местного гарнизона.

139-я дивизия: сформирована 10 июля на основе... трех частей транспортной охраны.

 

Иначе говоря. Из трех дивизий 1-ой полевой армии только одна существовала больше двух месяцев к сентябрю 1945. Ни одна не существовала больше года, и ни в одной не было значимого числа регулярных солдат.

 

Идем дальше. 3-я армия:

 

79-я дивизия: сформирована в феврале 1945. Считалась самой боеспособной дивизией 3-ей армии, имея 55% комплект сил и вооружения (!!!)

112-я дивизия: сформирована 12 июля 1944 года на базе гарнизонных сил 28-ой дивизии (уехавшей на Сайпан).

127-я дивизия: сформирована в феврале 1945 на базе пограничных отрядов и частей 112-ой дивизии.

128-я дивизия: сформирована в феврале 1945 на базе пограничных отрядов.

 

Ну, тут по крайней мере есть аж целая одна дивизия, которая была сформирована аж в 1944 году) На базе гарнизонных сил, правда, оставшихся от регулярной дивизии) Но на безрыбье...

 

5-я армия:

 

124-я дивизия: сформирована в январе 1945 на базе пограничных отрядов

126-я дивизия: сформирована в январе 1945 из остатков 3-ей кавалерийской бригады и оставшихся элементов переброшенной 25-ой дивизии

135-я дивизия: сформирована в июле 1945

 

3-я территориальная армия выглядела не лучше:

 

108-я дивизия - была переформирована в июле 1944, активно расчленялась для формирования новых дивизий в 1945 году.

136-я дивизия - сформирована в июле 1945 года на базе частей транспортной охраны.

 

Список продолжать?

 

Суть в том, что в Квантумской армии большей состава являлись дивизии, сформированные ЗА ДВА МЕСЯЦА до конфликта с СССР на базе местных частей - вроде пограничных, транспортных и подобного.

 

Лишь очень немногие оставшиеся дивизии были мало-мальски опытными.

 

 

12:43 Добавлено спустя 3 минуты

Согласен, но по-моему, это некоторое преувеличение для войны XX века. То есть какое-то влияние шаблонности мышления, безусловно, имелось, но в конце концов, на дворе уже был не XIX век.

 

 

 

Я склонен объяснять простыми рациональными мотивами то, где вроде бы, можно поискать и иррациональные. Так, после формального вступления СССР в войну с Японией, американцы почти наверняка, получили бы право базирования своей авиации на дальневосточных аэродромах (не в СССР, так в Китае). А это всяко ближе и проще в смысле снабжения, чем островные базы. А значит, по-любому снесли бы японскую инфраструктуру не атомными, так обычными бомбёжками.

 

Понимаете, в случае с простыми бомбардировками японцы по крайней мере могли тешить себя иллюзиями, что их меры противовоздушной и гражданской обороны по крайней мере ограничат наносимый ущерб.

 

Атомная же бомба полностью ломала планы. Теперь ОДИН бомбардировщик мог нанести столько же урона, сколько и тысяча. Т.е. противовоздушная оборона должна была строиться из расчета на то, чтобы не пропустить НИ ОДНОГО самолета к территории Японии - что было очевидно нереально даже для самых упертых самураев. Более того, так как одиночный бомбардировщик было куда труднее обнаружить, чем армаду - меры гражданской обороны ТОЖЕ оказывались недостаточными, ибо не было уверенности, что предупреждение поступит своевременно.

 

И это сломило японцев окончательно. Осознание, что они не только не имеют шансов защититься, но не имеют шансов даже как-то ослабить происходящее.

[Dilandualb]

- Как я уже отметил, я считаю, что таких планов не было, но что по этому поводу думали в штатах на тот момент не известно. Не просто же так они решили продемонстрировать, в том числе и СССР, свою вундервафлю. Или Вы думаете, что они сбросили бомбы ради развлечения?

 

На тот момент отношения США и СССР были достаточно дружественными, но американская общественность уже вполне ясно считала, что с изоляцией покончено, и хотела утвердить свое первостепенное положение в мире. Что требовало и демонстрации силы)

[Ternex]

- Бомбардировка оправдана военными действиями против Японии. Что-то я не помню, что бы руководство СССР, Великобритании или Китая осуждало в 45-46 годах действия США за эти удар. А уж думаю, что им, жившим в то время, и прошедшим войну, было виднее, оправданная это мера или нет. (или просто не встречал такой информации)

- Я и не отрицаю, что США, помимо прямой цели - уничтожения промышленных центров противника и его деморализации, добивались и других задач, в том числе и показывали свой козырь руководству СССР.

- Как я уже отметил, я считаю, что таких планов не было, но что по этому поводу думали в штатах на тот момент не известно. Не просто же так они решили продемонстрировать, в том числе и СССР, свою вундервафлю. Или Вы думаете, что они сбросили бомбы ради развлечения?

 

1) Ну, знаешь, по такой логике оправдать можно совершенно всё, что угодно. Я не спорю, что в оценке нужно делать скидку на войну, но как ни крути, а стирание городов с лица земли - далеко не самый одобряемый стиль ведения военных действий, да и не самый осмысленный. Хоть атомными, хоть обычными бомбами. Но если мы добавляем к сугубо военной необходимости ещё и пропаганду - всё становится на свои места.

 

2) В том-то и фокус, что промышленные центры как раз не слишком и пострадали. Иначе промышленный город стал бы первой целью, а не Хиросима. Более того, цель выбиралась именно с учётом демонстрационного эффекта.

 

3) Штаты, в противовес японцам, простые, как бревно и прямые, как рельса. Почитай высказывания Трумэна, процитированные в той же википедии. Никаких хитростей: США должны быть главными, а остальное - не волнует.

 

То есть я не думаю, что Штаты сбросили бомбу из-за того, что каким-то боком "боялись" СССР. Нечего им было бояться. Но у них появилась дубина, которой они могли (а значит, и надо было) кого-то шарахнуть, и шарахнуть так, чтобы это произвело максимальный пропагандистский эффект. Всё ж на поверхности: ковбой врывается в салун, палит во все стороны, а потом требует бесплатной выпивки.

 

[Ternex]

Понимаете, в случае с простыми бомбардировками японцы по крайней мере могли тешить себя иллюзиями, что их меры противовоздушной и гражданской обороны по крайней мере ограничат наносимый ущерб.

 

Атомная же бомба полностью ломала планы. Теперь ОДИН бомбардировщик мог нанести столько же урона, сколько и тысяча. Т.е. противовоздушная оборона должна была строиться из расчета на то, чтобы не пропустить НИ ОДНОГО самолета к территории Японии - что было очевидно нереально даже для самых упертых самураев. Более того, так как одиночный бомбардировщик было куда труднее обнаружить, чем армаду - меры гражданской обороны ТОЖЕ оказывались недостаточными, ибо не было уверенности, что предупреждение поступит своевременно.

 

И это сломило японцев окончательно. Осознание, что они не только не имеют шансов защититься, но не имеют шансов даже как-то ослабить происходящее.

 

Ну, на сколько это сейчас можно нарыть, успешного отражения крупных налётов городской ПВО, вроде, не случалось. Если на город ломится под сотню самолётов, то какую ты ПВО ни выставь, а городу всё равно достанется. Таким армадам нужно противопоставлять только сравнимое количество истребителей, способных перехватить и уничтожить налётчиков. А этих истребителей у Японии не было уже к середине войны. Так что, вряд ли японцы тешили себя хоть какими-то иллюзиями по поводу противодействия американским ВВС. И думаю, что об этом же знали и американцы.

 

Конечно, атомные бомбы ломают представление о налёте, но по идее, сразу же придётся задаться вопросом, а сколько этих самых бомб существует вообще? И если их много, то почему они не применены одномоментно в нескольких налётах? А если их немного, то не смотря на большой ущерб, их общее влияние на "моральный настрой" будет таким же, как и массированной бомбёжки обычными бомбами: они попросту разозлят население ещё больше.

 

Другое дело, повторюсь, оценка реальности перемирия на выгодных условиях. Пока Япония играла в дипломатические игры с СССР, была надежда, что что-то удастся выторговать. Когда СССР показал, что торговли не будет, война потеряла всякий смысл (будь ты хоть трижды самураем).

 

На тот момент отношения США и СССР были достаточно дружественными, но американская общественность уже вполне ясно считала, что с изоляцией покончено, и хотела утвердить свое первостепенное положение в мире. Что требовало и демонстрации силы)

 

Ага-ага, о чём прямо и заявлял Гарри Трумэн. Вот тебе и вся "военная необходимость" от А до Я.

[Dilandualb]

 

Ну, на сколько это сейчас можно нарыть, успешного отражения крупных налётов городской ПВО, вроде, не случалось. Если на город ломится под сотню самолётов, то какую ты ПВО ни выставь, а городу всё равно достанется. Таким армадам нужно противопоставлять только сравнимое количество истребителей, способных перехватить и уничтожить налётчиков. А этих истребителей у Японии не было уже к середине войны. Так что, вряд ли японцы тешили себя хоть какими-то иллюзиями по поводу противодействия американским ВВС. И думаю, что об этом же знали и американцы.

 

Вы не понимаете. Обычная армада бомбардировщиков наносит ущерб, пропорциональный ее количеству. И если достаточное количество машин сбито или отогнано, ущерб уменьшается пропорционально.

 

В отношении атомного оружия это НЕ действует.

Конечно, атомные бомбы ломают представление о налёте, но по идее, сразу же придётся задаться вопросом, а сколько этих самых бомб существует вообще? И если их много, то почему они не применены одномоментно в нескольких налётах? А если их немного, то не смотря на большой ущерб, их общее влияние на "моральный настрой" будет таким же, как и массированной бомбёжки обычными бомбами: они попросту разозлят население ещё больше.

 

Японцы задались) И задали этот вопрос американскому пилоту, которого захватили в плен. Тот не имел никакого понятия о атомной бомбе, но соврал, что знает о программе, и заявил, что десятки бомб готовятся к скорому применению. Самураи поверили... и у них волосы стали дыбом.

 

15:06 Добавлено спустя 0 минут

А если их немного, то не смотря на большой ущерб, их общее влияние на "моральный настрой" будет таким же, как и массированной бомбёжки обычными бомбами: они попросту разозлят население ещё больше.

 

Это только если о стратегическом применении. А о тактическом? Если можно сделать атомной бомбу, то что еще можно? Японские военные этого не знали. Но они прекрасно представляли, ЧТО такое оружие может сделать с их обороной.

 

15:08 Добавлено спустя 3 минуты

2) В том-то и фокус, что промышленные центры как раз не слишком и пострадали. Иначе промышленный город стал бы первой целью, а не Хиросима. Более того, цель выбиралась именно с учётом демонстрационного эффекта.

 

Хиросима была центральной штаб-квартирой обороны всей южной Японии. И она была и промышленным центром. Не столь большим, как Нагасаки, но существенным.

 

[Ternex]

Dilandualb (29 сен 2016 - 18:05) писал:

Вы не понимаете. Обычная армада бомбардировщиков наносит ущерб, пропорциональный ее количеству. И если достаточное количество машин сбито или отогнано, ущерб уменьшается пропорционально.

 

В отношении атомного оружия это НЕ действует.

 

Всё я понимаю. Вопрос в другом: имеет ли оборона какие-то политические перспективы? В том, что война проиграна, полагаю, никто уже не сомневался, оставалось попытаться выторговать более или менее выгодные условия мира. Если есть шанс на какую-то выгоду - имеет смысл продолжать воевать, а если таких шансов нет - то это будет простое истребление собственного населения. Действия СССР показали, что "тонкая восточная политика" закончилась, отсюда и дальнейшая оборона потеряла всякий смысл.

 

Да, где-то, когда-то случалось, что гарнизон какой-нибудь крепости сражался ещё годами после формального завершения боевых действий. Но это всё частности: вся нация, тем более островная, долго так жить не сможет. Предписывать всем подданым сеппуку Император вряд ли бы стал, не враг же он собственному народу.

 

Всё остальное - это пресловутая "концепция вундервафли" и её убер-мега-невероятного влияния. Годится для страшилок у костра и фантастических боевиков. То есть верю, что поймали, верю, что пилот наплёл с три короба (и правильно сделал), верю, что самураи испугались (особенно те, кто непосредственно допрашивал). Не верю, что один лишь этот факт оказал серьёзное влияние на политику руководства страны.

[Dilandualb]

Ну вера - понятие субъективное) По факту же, на Хирохито атомная бомба произвела явно большее впечатление, чем разгром квантунской армии...

[anonym_BErOKnZiJMj4]

 

Всё я понимаю. Вопрос в другом: имеет ли оборона какие-то политические перспективы? В том, что война проиграна, полагаю, никто уже не сомневался, оставалось попытаться выторговать более или менее выгодные условия мира. Если есть шанс на какую-то выгоду - имеет смысл продолжать воевать, а если таких шансов нет - то это будет простое истребление собственного населения. Действия СССР показали, что "тонкая восточная политика" закончилась, отсюда и дальнейшая оборона потеряла всякий смысл.

 

Да, где-то, когда-то случалось, что гарнизон какой-нибудь крепости сражался ещё годами после формального завершения боевых действий. Но это всё частности: вся нация, тем более островная, долго так жить не сможет. Предписывать всем подданым сеппуку Император вряд ли бы стал, не враг же он собственному народу.

 

Всё остальное - это пресловутая "концепция вундервафли" и её убер-мега-невероятного влияния. Годится для страшилок у костра и фантастических боевиков. То есть верю, что поймали, верю, что пилот наплёл с три короба (и правильно сделал), верю, что самураи испугались (особенно те, кто непосредственно допрашивал). Не верю, что один лишь этот факт оказал серьёзное влияние на политику руководства страны.

 

Читал не так давно о японце-партизане, которого поймали только спустя несколько десятков лет после окончания ВОВ. Все это время он скрывался от людей и какие-то диверсии пытался делать. Насколько помню, его даже не судили.