Белый лебедь Русского императорского флота - Крейсер "Варяг"

[anonym_IavNRkbykheQ]

Подробности рейда Чемульпо не знаю, не до такой степени интересовался подробностями того боя (ну чесслово топография и особенности течений - увольте, знаю только, что такие вещи есть и учитываются, но не более того). Ещё момент: википедия утверждает, что японские крейсера во время боя развивали скорость хода до 18 узлов, так что технически развить полные скорости крейсерам ничего не мешало. Шансов на прорыв было мало, никто и не спорит, но у 1 крейсера их было просто больше, ИМХО.

 

Действительно, имел ввиду "Идзуми", но его там не было. Перепутал с Цусимой, ну и сроки, если честно, называл примерочные (опять-таки, имея ввиду "Идзуми" ).

P.S.: Надеюсь, по превосходству русского флота в современных броненосцах (да и не только в них), вы спорить не будете? 

 

 

Очевидно же, яппонцы находились на выходе с рейда, а нашим приходилось прорываться через рейд. Ни о какой скорости тут речи быть не может. Плюс, судя по некоторым данным, Варяг подвели котлы Николса, которые, хоть и были прогрессивны, сыграли злую шутку со скоростью, возможно - в силу неправильной эксплуатации. Таким образом, смысл бросать Корейца не было - а это же две восьмидюймовки, хоть и устаревшие. В бою, правда, они роли не сыграли, вроде как. Именно русско-яппонская война показала ущербность класса бронепалубных кораблей, а на Варяге не было даже щитков у орудий, что в виду любви яппонцев пошмалять фугасами доставляло русским канонирам неудобство. Асама же - практически ровесник Варягу, превосходил его во всём: бронирование, огневая мощь и, как вышло - скорость. Один он разрывает Варяг при условии равных экипажей. . Вышло то, что вышло. Оставался, конечто, шанс критов в погреба, но дробь в знаменателе стремится к бесконечности.

Японские корабли никогда не действовали совместно и принадлежали к различным подразделениям. 3 действовавших впереди крейсера были из 2-го, 4-го и 16-го Боевых отрядов. Приличную подготовку комендоры имели только на "Асаме". "Чиода" не стреляла больше года. "Niitaka" до этого боя не стреляла никогда.результаты по "весу выпущенного металла": русские 23 056кг против 13 088кг у японцев.вывод :стреляли бы метче и кто бы кого потопил.

На канонерке "Храбрый" и броненосце "Ретвизан" за годы службы с котлами Николса проблем не было,вывод :если у "Варяга " проблемы и были то из за неправильной эксплуатации.

учитывая что японская артиллерия была способна нанести большие потери среди личного состава и оборудования расположенного открыто , но не могла обеспечить потопление или выход из строя (лишить способности к прорыву) такого большого крейсера, как "Варяг" - убрать всех с палубы,тапку в пол и нас не догонят,так как -Японские фугасы могли потопить мелкие корабли, разрушив их корпус. Могли нанести потери в личном составе и оборудовании, расположенном на открытой палубе. Но внутренние обьемы с жизненно важными оьектами оставались для них неприкосновенными. На самом "Варяге" на верхней палубе выбыло из строя 45% находящихся там моряков. На всех остальных постах потерь практически не было (из 283  - 2 раненых на жилой палубе и один в трюме - 0.7%).

[anonym_IavNRkbykheQ]

 

Простите, а чем по Вашему были плохи корабли построенные за рубежом ? Да и производственных мощностей хватило на закладку  и спуск без преувеличения самых лучших броненосцев. Тогда как японские визави в массе  своей использовали как раз зарубежные корабли.

корабли построенные в разных частях света плохи тем что они слишком разные(скорость,мореходность,маневреность,артсистемы и боеприпасы).подготовка экипажей тоже необходима слишком индивидуальная,а в нашей армии к сожалению она всегда хромала.

ну и в данном месте сказано конкретно про вторую эскадру,куда корабли понапихали по принципу чтоб было,где устаревшие медленные не давали нормально использовать в бою более современные и быстроходные.что помноженное на фигово обученные экипажи и привело к столь плачевному результату.

[Warhog22]

 

Простите, а чем по Вашему были плохи корабли построенные за рубежом ? Да и производственных мощностей хватило на закладку  и спуск без преувеличения самых лучших броненосцев. Тогда как японские визави в массе  своей использовали как раз зарубежные корабли.

 

Вы немного заблуждаетесь. Например, на вторую тихоокеанскую хватило лишь четыре бородино, остальное - наша рухлядь. Отправлять всё это в бой было как то уныло, но пошли по принципу с бору по сосенке.

В первой тихоокеанской дела были получше, но из семи броненосцев уже два заграничных и два же устаревших. С крейсерами процент иностранцев ещё больше, но мы о броненосцах сейчас.

[Warhog22]

Японские корабли никогда не действовали совместно и принадлежали к различным подразделениям. 3 действовавших впереди крейсера были из 2-го, 4-го и 16-го Боевых отрядов. Приличную подготовку комендоры имели только на "Асаме". "Чиода" не стреляла больше года. "Niitaka" до этого боя не стреляла никогда.результаты по "весу выпущенного металла": русские 23 056кг против 13 088кг у японцев.вывод :стреляли бы метче и кто бы кого потопил.

На канонерке "Храбрый" и броненосце "Ретвизан" за годы службы с котлами Николса проблем не было,вывод :если у "Варяга " проблемы и были то из за неправильной эксплуатации.

учитывая что японская артиллерия была способна нанести большие потери среди личного состава и оборудования расположенного открыто , но не могла обеспечить потопление или выход из строя (лишить способности к прорыву) такого большого крейсера, как "Варяг" - убрать всех с палубы,тапку в пол и нас не догонят,так как -Японские фугасы могли потопить мелкие корабли, разрушив их корпус. Могли нанести потери в личном составе и оборудовании, расположенном на открытой палубе. Но внутренние обьемы с жизненно важными оьектами оставались для них неприкосновенными. На самом "Варяге" на верхней палубе выбыло из строя 45% находящихся там моряков. На всех остальных постах потерь практически не было (из 283  - 2 раненых на жилой палубе и один в трюме - 0.7%).

 

Там и одной Асамы хватало за глаза. В виду повреждений Варяг с рейда так и не вышел, получив пробоину и крен. Какая тут скорость, когда не дошли до чистой воды...

Количество выпущенных русскими снарядов не подтверждается яппонцами. 

Да, я тоже предполагаю неправильную эксплуатацию, сути это не меняет. Более того, даже если проблема не с котлами, то с фарватером.

Как пример яппонских фугасов, убивших людей, защищённых бронёй: "Разрывом одного из снарядов, осколки которого залетели в боевую рубку, был контужен командир крейсера, убиты и ранены ещё несколько человек."

Даже если плюнуть на потери и тупо драпать, очень быстро можно словить один единственный снаряд в ватерлинию и потерять ход в виду прибывающей воды. Дальше дело техники.

[RenamedUser_8218677]

Крейсер «Варяг» считался одним из лучших кораблей русского флота. Построенный на американском заводе в Филадельфии, он в 1899 году был спущен на воду и в 1901 году вошел в строй русского флота, прибыв в Кронштадт. Ну это так для информации)

[Warhog22]

 

Рухлядь ? Корабли были хоть и устаревшими, но в боевом отношении могли за себя постоять, впрочем если бы ко многим приняли некоторый комплекс мер то... но нам сейчас говорить хорошо..наверно под Шпицем когда собирали и отправляли эскадру - просчитывали все варианты, Вам не кажется ? И говорить  так, что де многие корабли были устаревшей рухлядью не есть верный взор...японцы не стыдились таскать с собой  китайские  чудеса и симы с 320-мм уберпушкой...и ничего.

По крайней мере Ваши слова про рухлядь - лично для меня звучат как-то кощунственно, хотя давайте впрочем не будем развязывать  диспут насчет этого.

 

Всё кроется в деталях. Вот, например, Ослябя:

"Оценка проекта в целом дана на странице, посвящённом головному кораблю серии — броненосцу «Пересвет». Здесь же заметим, что «Ослябя» оказался самым плохим из трёх и без того не слишком удачных кораблей, главная причина чего крылась в низком качестве постройки на Новом Адмиралтействе. За то время, пока велось строительство «Осляби», Балтийский завод успел построить «Пересвет», а вслед за ним по несколько усовершенствованному проекту — «Победу». Корабли Балтийского завода были перегружены значительно меньше: 1136 и 646 т соответственно, в то время как «Ослябя», согласно имеющимся данным, имел громадную строительную перегрузку в 1734 т (13,6 % от водоизмещения). Естественно, что с такой перегрузкой главный бронепояс если и возвышался над ватерлинией, то только на практически пустом корабле. К Цусиме же броненосец подошёл с полными погребами боеприпасов и с довольно большим количеством угля (правда, точных цифр по его реальной нагрузке нет), фактически превратившись в «неброненосный» броненосец, поскольку короткий верхний пояс не мог обеспечить сколько-нибудь удовлетворительный запас плавучести и остойчивости. Это вкупе с крайне невыгодным положением корабля в начале боя и предопределило его быструю гибель."

 

Ну и, к примеру, как он мог постоять за себя, если у него главный калибр даже не 12 дюймов?

Но это ещё пол беды. Гораздо интереснее дело было в третьем броненосном отряде, который на 75% состоял из броненосцев береговой обороны.

С яппонцами наших не сравнивайте - где Россия и где Яппония.Слон и Моська. Да и яппонцы не гоняли вокруг света, как наши.

А про кощунство лучше забудьте, обсуждаем не людей, погибших, а технику. 

И тех, кто людей на смерть послал.

 

[Warhog22]

 

Если следовать Вашей логике - как могли постоять за себя немцы имея калибр в 11* против англичан ?

Простите и почему же ББО у Вас получается, как красная тряпка для быка ? чем они Вам так не милы ?

P,S, У Вас обсуждения как мне читается -  перетекают от людей к технике  и обратно, и обсуждая технику нельзя не затронуть тех кто на ней служил....

Если возможно то не могли бы Вы использовать более уважительные отзывы о Корабельном составе РИФ ?

Да и дальнейшее обсуждение извините меня за грубость - кроме обмена громкими словами и возможно взаимных обид ничего не принесет. Поэтому прошу покорнейше меня извинить - я из диспута выхожу.

 

1. Здесь другой коленкор - немецкие 11-дюймовки были примерно равны британским 12-дюймовым пушкам(я так понимаю, это уже речь о Первой Мировой?).

2. Да всего лишь тем, что они неспособны были на равных тягаться с "полноценными" броненосцами, это не говоря уже о том, что послали их совсем не в их стихию. ЧТо же касается конкретно российских ББО, то вот интересная цитата:

"Русские броненосцы береговой обороны оказались жертвой непоследовательности внешней политики царского правительства — предназначенные изначально в первую очередь для борьбы с аналогичными кораблями германского флота на Балтике и защиты столицы, в годы войны с Японией они были внезапно переправлены на Тихоокеанский театр военных действий, где были либо уничтожены, либо сданы противнику, не снискав какой либо особой славы в боях."

3. Ну так это Вам так только "читается".

4. Я не оцениваю весь состав РИФ однозначно. Если, к примеру, мне нравится Аскольд по своим ТТХ и все Бородино тоже устраивают более менее - я и буду отзываться о них хорошо. Если же что не нравится - насильно мил не будешь.

5. Громкие слова - это от Вас, к сожалению: как то "кощунство", "уважение"... Я же стараюсь оперировать фактами и цифрами.

[anonym_IavNRkbykheQ]

 

Там и одной Асамы хватало за глаза. В виду повреждений Варяг с рейда так и не вышел, получив пробоину и крен. Какая тут скорость, когда не дошли до чистой воды...

Количество выпущенных русскими снарядов не подтверждается яппонцами. 

Да, я тоже предполагаю неправильную эксплуатацию, сути это не меняет. Более того, даже если проблема не с котлами, то с фарватером.

Как пример яппонских фугасов, убивших людей, защищённых бронёй: "Разрывом одного из снарядов, осколки которого залетели в боевую рубку, был контужен командир крейсера, убиты и ранены ещё несколько человек."

Даже если плюнуть на потери и тупо драпать, очень быстро можно словить один единственный снаряд в ватерлинию и потерять ход в виду прибывающей воды. Дальше дело техники.

 

потерять ход от единственного попадания "Варяг" не мог.На прорыв шли на скорости 4 узла,приняв на борт 150 тонн воды из боя вышли на скорости 11 узлов.затонул спустя 2,5часа после открытия кингстонов.

 «Ретвизан», несмотря на 500 т воды в затопленном носовом отсеке, вместе с эскадрой участвовал в бою 28 июля 1904 г., когда портартурская эскадра пыталась прорваться во Владивосток.

Во времена товарища Сталина Руднева расстреляли бы за вредительство.фактически он изобразил попытку прорыва для отвода глаз.

[Warhog22]

 

потерять ход от единственного попадания "Варяг" не мог.На прорыв шли на скорости 4 узла,приняв на борт 150 тонн воды из боя вышли на скорости 11 узлов.затонул спустя 2,5часа после открытия кингстонов.

 «Ретвизан», несмотря на 500 т воды в затопленном носовом отсеке, вместе с эскадрой участвовал в бою 28 июля 1904 г., когда портартурская эскадра пыталась прорваться во Владивосток.

Во времена товарища Сталина Руднева расстреляли бы за вредительство.фактически он изобразил попытку прорыва для отвода глаз.

 

Проблемы формулировки. 

4 узла, 11 узлов. Сколько развивал Асама?

Варяг в любом случае не мог уйти, надеясь на скорость.

Утверждается, что после ремонта в Артуре в 1903 Варяг развивал всего 20.5 узлов, что на узел меньше Асамы.

Есть, конечно, ничтожный шанс сбить трубы Асаме, что у пароходиков вызывало потерю тяги и, соответственно, скорости хода, но гораздо раньше Варяг превратится в решето.

[MrVertolet]

 

Проблемы формулировки. 

4 узла, 11 узлов. Сколько развивал Асама?

Варяг в любом случае не мог уйти, надеясь на скорость.

Утверждается, что после ремонта в Артуре в 1903 Варяг развивал всего 20.5 узлов, что на узел меньше Асамы.

Есть, конечно, ничтожный шанс сбить трубы Асаме, что у пароходиков вызывало потерю тяги и, соответственно, скорости хода, но гораздо раньше Варяг превратится в решето.

Исходя их вышесказанного, ситуация рисуется крайне печальная, и при беглом взгляде несколько безвыходная. Варяг попал в ловушку, из которой собственными силами выйти не мог даже в теории. К какому либо единому мнению, относительно причин данной трагедии прийти не удалось, а значит пора лично учить мат. часть.

[Warhog22]

Причина трагедии одна - царизм. 

Можно и развёрнуто.

[MrVertolet]

Причина трагедии одна - царизм. 

Можно и развёрнуто.

Возможно. Не хочется уходить в тонкие материи. 

[Warhog22]

Возможно. Не хочется уходить в тонкие материи. 

 

Тогда в двух словах.

Слабость промышленности, ошибки в формировании флота, плохое снабжение, слабость во внешней политике, недальновидность, косность командной системы.

[MrVertolet]

 

Тогда в двух словах.

Слабость промышленности, ошибки в формировании флота, плохое снабжение, слабость во внешней политике, недальновидность, косность командной системы.

Мнения совпали. Тогда в тонкости углубляться не придется. Согласен с данной позицией. Можно также заметить, что эти проблемы остались и к началу Первой мировой войны. Как привыкли генералы с шашкой наголо бегать, так и продолжали. И не важно, что обстоятельства изменились.

[Warhog22]

Мнения совпали. Тогда в тонкости углубляться не придется. Согласен с данной позицией. Можно также заметить, что эти проблемы остались и к началу Первой мировой войны. Как привыкли генералы с шашкой наголо бегать, так и продолжали. И не важно, что обстоятельства изменились.

 

Да, в общем то, обстоятельства не сильно изменились. 

Да, были запущены программы восстановления флота, но реализация подвела.

Да и в остальном хозяйстве так же. А нам до сих пор сказки рассказывают про "рекордный тринадцатый год".

[PSKR616]

Поставил бы ЖИРНЫЙ +, но нет такой возможности. Поэтому просто +

Меня лично хватило на то что бы собрать ЭБр "Бородино" и клипер "Кати Саарк". А вот на ЛК "Тирпиц" уже не хватило(((

[MrVertolet]

Поставил бы ЖИРНЫЙ +, но нет такой возможности. Поэтому просто +

Меня лично хватило на то что бы собрать ЭБр "Бородино" и клипер "Кати Саарк". А вот на ЛК "Тирпиц" уже не хватило(((

Спасибо за оценку, всегда приятно получить высокую оценку результата своего творчества. А "Тирпиц" от какого производителя собирали? Кстати Катти Сарк тоже собирал. Это был мой первый опыт постройки парусного корабля. опыт прямо скажем не блестящий, зато бесценный. 

[danil12345678960]

И так..) Модель стоит 485 рублей. Но это я огромной скидкой в "Детском мире" прихватил. Клей использовался стандартный, модельный от ООО "Звезда". Краски от ООО "Звезда", акриловые: серо-голубой №02, золото №03, красный №12, желтый №16, черный №20, древесный №25, темно - коричнывый №38, ярко - зеленый №46. Краски "Mr.Hobby" акриловые: flat white №11. Для смывки: масляная краска "Ладога" - "Газовая сажа". Кроме того использовался лак матовый №61 от ООО "Звезда", и еще детский пластилин - белый, для затирки швов. По инструментам все стандартно: ножницы, пилки, пинцеты, скальпели, хирургические зажимы, кусачки для сахара. Кисти: белка №2 и №3. А кроме того, некая очень крутая кисть с широкой поверхностью. номер не знаю, но по ширине примерно с ноготь большого пальцы. Я ее дома нашел, по этому не могу точно сказать из чего она, и чего там за размер такой. Но окрашивать большие поверхности ей - одно удовольствие. Краска ложится замечательно. Относительно "Бисмарка"... желаю Вам удачи при сборке столь легендарного корабля. Я свой путь судомоделиста начал хоть и не  с него, но тем не менее он для меня был отправной точкой к окрашиванию моделей.

 

 

 

Молодец что тут ещё сказать .Плюс лови+.

[666_CAM_CATAHA_999]

Афигенский корабль. А вот в носу, чуть выше ватерлинии, такой как бэ люк, эт что? 

[Warhog22]

Афигенский корабль. А вот в носу, чуть выше ватерлинии, такой как бэ люк, эт что? 

 

Торпедный аппарат же.