Крейсер "Варяг"

[vposter58]

Кто ищет - тот всегда найдёт... Нашёл я "первоисточники", откуда полезла вся эта грязь..... Не буду здесь занимать место, просто помещу ссылку... Советую прочитать всем, даже тем, кто непогрешимо верит в геройский подвиг Варяга... ну и их оппонентам .

Самое интересное - что нашёл то на сайте, посвящённом дворянскому роду Рогге... ЧИтайте сами. Много написано, но считаю прочитать следует всем.

 

http://genrogge.ru/glushkov/04.htm

 

Кстати отвечу заодно на вопрос - почему канлодка не получила ни одного попадания....

 

Что бы определить расстояние до того или иного предмета, наблюдатель должен получить отправную привязку к какой то точке на местности... На море такой точкой являются габаритные размеры кораблей, их рангоута в первую очередь (в то время). Существовали схемы кораблей с данными размерами.

 

Если кто смотрел японский фильм о Цусиме, то как раз перед сражением там показана сцена, как офицер собрал наводчиков и проводя занятия заставляет их не только знать ТТХ русских кораблей, но и заучить наизусть их названия.

 

Зная высоту мачты Варяга, артиллеристы определяли расстояние до него практически безукоризненно. А вот с Корейцем беда - он имел парусный рангоут, который перед боев Беляев приказал срубить полностью, как и демонтировать все деревянные предметы....  И "рубить" дистанцию по Корейцу японцы просто не смогли... А на прямую наводку никто не выходил. Посему перелёты и недолёты.

 

Как справка.

[anonym_JKRYA9vKbAEw]

vposter58 (24 Янв 2013 - 23:38) писал:

...Не буду здесь занимать место, просто помещу ссылку... Советую прочитать всем, ...Как справка.

- а чё зашёл почитал...

"Однако не будем голословны. Для разбора обвинительных заявлений В.Д. Доценко воспользуемся обстоятельной монографией «Морские бои и сражения русско-японской войны...» (2002) капитана 2-го ранга И.М. Кокцинского — серьёзного, исключительно добросовестного и объективного исследователя." - я знаю этого "пересонажа" пользователя не первый год,  его никнейм известный ещё по старой Цусиме и х-Крейсеру - Тим, больше ничего хорошего я про него сказать не могу, он исследоваетель  конечно, и может даже очень кэп2раз, но... ;)

кстати о птичках, у него действительно шикарнейшая подборка документов разных эпох, за что я его неоднократно хвалил, и за что уважаю >>>>  http://sistematima.narod.ru/

а в от к истории с Варягом он несколько тенденциозен - читал его письмо "кому надо" по поводу того какие книги печатают некоторые и т.д.  :)

[anonym_JKRYA9vKbAEw]

vposter58 (24 Янв 2013 - 23:23) писал:

....Если кто то ещё попытается писать о том что мол можно было и машинами управляться - отсылаю читать лоцию залива Чемульпо... Лоция - это не только фарватер и глубины, но и имеющиеся течения и роза ветров на тот момент...

- японцы которые подымали Варяг, реляций а стиле "Причину повреждения рулевого управления определить трудно, но большинство согласно во мнении" не читали, всё что касалось управления нашли в исправности, без следов повреждения и не требующим ремонта... к чести Бейли стоит написать, он на крейсере не был, и информацию черпал из третьих рук... ему простительно...

[GRAFdeZHUA]

bxm (24 Янв 2013 - 16:00) писал:

- что был ремонт? ремонта небыло после боя в Чемульпо, а вот после Владивостока многие корабли получили повреждения по итогам плавания во льдах...

Чуть ниже vposter58 уже дал пояснения по этому вопросу.

[GRAFdeZHUA]

Pak (24 Янв 2013 - 22:06) писал:

Т.е. нужно было сдать крейсер японцам?

То есть нужно было знать: что, зачем и как надо делать. Руднев знал что. Не знал как надо. Вот и получилось бесмысленно. А героизм... Героизм - это расплата подчиненных за ошибки и преступления начальства.(с)

[anonym_JKRYA9vKbAEw]

vposter58 (24 Янв 2013 - 22:00) писал:

Ну вообще то ни "Нанивы" ни" Асамы" среди кораблей эскадры Камимуры при обстреле Владивостока не было - прежде чем что то писать советую первоначально определится

- ад жеж, я вам советую найти где я в контексте повреждений упомянул Наниву и Асаму? :)  я написал "многие корабли"

[anonym_JKRYA9vKbAEw]

vposter58 (24 Янв 2013 - 22:22) писал:

Вы ещё верите Японским источникам? Как вам такая серьёзная фраза оттуда - "В то же время на "Петропавловске" впервые на русском флоте были примечены двухорудийные башенные установки, типовые паровые машины и электрические лебедки." перечитайте...

- вы типа не знаете, что русская версия появилась как перевод французской? и кто там чего переводил то мне например не ведомо :) для меня документ это то что можно найти на джакаре и перевести минуя третьи/четвёртые языки...
ипонцам верю :)

[anonym_JKRYA9vKbAEw]

GRAFdeZHUA (25 Янв 2013 - 16:52) писал:

,,,,Руднев знал что. Не знал как надо.,,,

- доподленно известно, что в вариантах он был ограничен, с одной стороны инструкциями начальства, а с другой предложением Уриу выйти на бой или ждать  в порту миноносцы...  форватер позволял маневрировать ограничено, что атака на КОрейца и  показала, но путь был только в море фактически один, состав эскадры он примерно знал, шли на верную гибель с ручательством... Уриу пологал, что Руднев пойдёт на прорыв, около 11 и не позже, дальше стали готовить атаку миноносцами, но тут увидели выход Варяга... формально Руднев выиграл этот
психологический момент, осталось только попадать в противника, который вдруг стал перестраиваться... собственно я пологаю, что на какое-то время Руднев потерял управление кораблём, причина - тайна сия есть, я пологаю - человеческий фактор ранения, кантузии + сильное боковое течение у Пхальмидо до 4 узлов, корабль стал мало управляем под огнём противника... тут собственно и всё... почему они вернулись, они напишут в рапортах... скоко там правды, знает только дневник Руднева и его старпома... но Катаев не даст читнуть... известно только одно - старпом считал поступок своего командира, мягко говоря, не совсем правильным...

подвиг? может быть, я в это долго и свято верил, и сегодня даже под давлением документов, я где-то в глубине(очень глубоко) души верю... печаль же... особенно печально было читать про то как Мураками докладывал, что поднял над затонувшим Варягом Императорский флаг...

[vposter58]

bxm (25 Янв 2013 - 16:18) писал:

- японцы которые подымали Варяг, реляций а стиле "Причину повреждения рулевого управления определить трудно, но большинство согласно во мнении" не читали, всё что касалось управления нашли в исправности, без следов повреждения и не требующим ремонта... к чести Бейли стоит написать, он на крейсере не был, и информацию черпал из третьих рук... ему простительно...

К чести Бейли он как раз на крейсере после боя был, и не только был, но подчинённые ему британские матросы, о чём не любили упоминать "савецкие" историки, вовсю помогали варяжцам в выгрузке раненых, очистке проходов.... Ибо после боя всё это напоминало  что то типа безумной фантазии какого нибудь арт дизайнера - скрученные и рухнувшие трапы, ...куски рваного железа, вывернутые, перекорёженые, из некоторых помещений можно было выбраться только через иллюминаторы... Раненые выбраться не могли ибо их надо было нести...вчетвером....

А вот кто не был, но в рапорте написал что "Варяг" не имел ни одного попадания в противника, и откуда, пригнувшись, "черпают" показания очевидца те, кто получил задание *** всю прошедшую историю дабы русский и россиянини вообще смотрел в прошлое с полным недоумением - так это командир крейсера Эльба Кап раз Бореа..... Почему пригнувшись? А достаточно глянуть на схему -карту расположения кораблей во время боя как сразу становится ясно - с "Эльбы" при её местоположении не могло быть видно НИЧЕГО по определению.

Японцам я и не только я не верю тоже по определению. Вам не достаточно было прочитать рапорт Уриу и его перевод?  А рапорт Камимуры, не моргнувши глазом написавшего про почти 30 градусный мороз? Приучен искать среднее....

А про героизм...Показательны не писульки японцев, а их дальнейшие действия... Это и орден Восходящего солнца Рудневу после окончания войны (что, сговорились с царём типа ну ка сделаем из него героя) , это и отношение к 24 раненым, коих варяжцы не смогли транспортировать и они были оставлены в госпитале . Приказом японского командования за ними был закреплён военный врач, им обеспечили уход, и посетившие их японские офицеры выразили своё уважение именно их мужеству.... И варяжцев не коснулись те репрессии, которые были проведены против всех остальных российских подданных, объявленных военнопленными.
По решению правительства Японии в Сеуле в 1907 году даже был создан музей памяти героев «Варяга», куда были помещены гюйсы с Варяга и Корейца, снарядные гильзы, винтовки - всё, что японцы подняли со дна моря во время работ с Варягом.

Тут выше Вы написали, мол орудия на Варяге остались родными.....  Вообще в 90% выход орудия из  строя во время РЯВ происходил в случае пробития осколками гидравлической системы отката... Так как "накатить" орудия для условия произведения выстрела вручную и самое главное в таком положении удержать физически было невозможно - необходим был ремонт... Иногда для этого корабли выходили из боя в сторону, или же ремонт производился ПОСЛЕ боя... Что и сделали японцы, имея к тому же огромные запасы Порт-Артурского арсенала, которые генерал Стессель не дал взорвать морякам. Смысл им был ставить на Варяг что то своё тмея вдоволь трофейное российское?

[vposter58]

Да, и мне кажется здесь до сих пор не был приведён приказ адмирала Старка  командиру крейсера Варяг

 

«Предписываю вверенному вам крейсеру 28-го сего декабря в полдень сняться с якоря и с 12-узловой скоростью следовать в Чемульпо, где принять обязанности старшего  станционера[.2] . Имея в виду настоящее положение дел, предлагаю вам, как во время следования, так и во время якорной стоянки, соблюдать во всех отношениях крайнюю осторожность, в особенности усилить бдительность в ночное время. Как старший станционер, вверенный вам крейсер, с приходом в Чемульпо, поступает в распоряжение посланника нашего в Корее, причем вам надлежит организовать постоянное сношение с миссией, чтобы, в случае замешательств или особых событий в Сеуле, быть в состоянии оказать должное и своевременное содействие к ее безопасности, для чего иметь наготове десант, который, однако, выслать лишь по особому требованию посланника, переданному не иначе как письменно или по телеграфу. По приходе вашем в Чемульпо предложить крейсеру 2 ранга «Боярин » принять из Сеула почту и с оставшейся на нем частью десанта вернуться в Порт-Артур; в случае десант, доставленный крейсером «Боярин», свезен весь, крейсер вернется без него, как одинаково он должен вернуться с полным десантом, если таковой не свезен вовсе.

  Находящийся в Сеуле десант должен быть подготовлен ко всяким случайностям, и потому обратить на это внимание начальника десанта лейтенанта Климова, окажите ему должное содействие по заблаговременному снабжению десанта не только веем необходимым, но и по заготовлению некоторого запаса по всем частям, который мог бы обеспечить существование десанта и в то время, когда, быть может, он будет лишен возможности довольствоваться обыкновенным путем. Для этого необходимо, чтобы десант был снабжен провиантом и деньгами с вверенного вам крейсера.   Обращаю внимание на то, что до изменения положения дел, при всех ваших действиях, вам следует иметь в виду существование пока еще нормальных отношений с Японией, а потому не должно проявлять каких-либо неприязненных отношений, а держаться в сношениях вполне корректно и принимать должные меры, чтобы не возбуждать подозрений какими-либо мероприятиями.

  О важнейших переменах в политическом положении, если таковые последуют, вы получите или от посланника, или из Артура извещение и соответствующие приказания.

  Вице-адмирал Старк».

 

Дополнительные инструкции, доставленные на Варяг мичманом Максутовым за час съёмки с якоря:

  1) кроме исполнения обязанностей старшего станционера, состоя в распоряжении посланника, заведовать десантом и охраной миссии;

  2) не препятствовать высадке японских войск, если бы таковая совершилась до объявления войны;

  3) поддерживать хорошие отношения с иностранцами;

  4) ни в каком случае не уходить из Чемульпо без приказания, которое будет передано тем или другим способом;

  5) крейсер посылается в распоряжение посланника, чтобы он имел возможность немедленно и скоро передать в Порт-Артур донесение, если бы действительно началось занятие Кореи японцами.

 

Как человек, прослуживший почти 30 лет, и знающий, что такое командирская ответственность, отлично представляю то положение, в котором оказался Руднев, на тот момент тоже 30 лет отслуживший. Он имел чёткие инструкции, Приказ, который был ДОЛЖЕН выполнить..... Не взирая ни на что.

 

Инструкция да, противоречива, но это ПРИКАЗ!!!!... Кто служил не тяп-ляп  - тот знает что это такое.... (не причисляю сюда различных капитанов первого и любых рангов, плавания коих происходили исключительно не далее кабинетов их научных учреждений да на удобных креслицах... В которых они, ни разу не побывав на войне, и сочиняют до сих пор пасквили)

 

Хорошо рассуждать сейчас, даже через сутки после боя хорошо было рассуждать, уже ЗНАЯ то, что свершилось.....

 

Давайте закроем тему, хватит марать имя тех, кто давно уже лежит в сырой земле... Враги оказали им почести и уважение... Давайте будем равняться на японцев.

[Darth_Vederkin]

vposter58 (29 Янв 2013 - 09:32) писал:

Это и орден Восходящего солнца Рудневу после окончания войны (что, сговорились с царём типа ну ка сделаем из него героя)

Вы со статутом ордена знакомы, чтобы говорить о героизме? :)

[anonym_JKRYA9vKbAEw]

vposter58 (29 Янв 2013 - 09:43) писал:

... враги оказали им почести и уважение... Давайте будем равняться на японцев...

- вы безумны :) в хорошем смысле слова :)

давайте оставим в стороне Варяг и поговорим о японцах :)
1 - они враги
2 - они презирали нас как воинов "они воюют хуже корецев"
3 - они во всех рапортах написали - Варяг отступил/бежал с поля боя
4 - они демонстративно заставили вежливо просили поднять всех стационеров Императорские в флаги в честь ДР Императицы  и впервую очередь где был экипаж Варяга
5 - они демонстративно подняли над затонувшим Варягом свой флаг объявив его собственностью Японии
6 - ах ну да - они без объявления войны атаковали Кореец :)

давайте на них ровняться :)


PS:

vposter58 (29 Янв 2013 - 09:43) писал:

...хватит марать имя тех, кто давно уже лежит в сырой земле...

- на моей памяти никто ничьё имя не марает, упиминается ФИО только Руднева ;) и то достаточно осторожные оценки даются


PS2:

vposter58 (29 Янв 2013 - 09:43) писал:

****не причисляю сюда различных капитанов первого и любых рангов, плавания коих происходили исключительно не далее кабинетов их научных учреждений да на удобных креслицах... В которых они, ни разу не побывав на войне, и сочиняют до сих пор пасквили***

- я обязательно передам при встрече :)

[anonym_JKRYA9vKbAEw]

vposter58 (29 Янв 2013 - 09:32) писал:

,,,К чести Бейли он как раз на крейсере после боя был,,,

- ну знаете, для меня Бейли скорее враг, джентельмен но... британско-японский договор какбы в секретной части британские командиры исполняли как положено по службе... к сожалению...

[anonym_JKRYA9vKbAEw]

vposter58 (29 Янв 2013 - 09:43) писал:

....Как человек, прослуживший почти 30 лет, ....

- хм, а как эксперт в своём деле  - выскажите свои мысли, ну если бы вы вдруг оказались вместо Руднева...

в частности Вы бы вышли из боя и вернулись на рейд? почему?

[tankowik]

bxm (29 Янв 2013 - 13:05) писал:

в частности Вы бы вышли из боя и вернулись на рейд? почему?

Насколько мне известно, продолжение боя было невозможно, т.к. большинство орудий по правому борту были выведены из строя + пожар на мостике и поломка дальномерной станции, а "Кореец" уже давал сильный крен на правый борт. Вы сами знаете, что при сближении с японской эскадрой кол-во попаданий только росло.
И дальнейший прорыв через эскадру - это лишь потеря судов.

[Hamejieon]

Жаль не смог поучаствовать в данном диалоге ранее, но почитал с удовольствием.

Из всей переписки сразу видно, кто пойдет в бой, а кто оценит возможности и пойдет полицаем работать, чтоб не умереть ...

Коротко, но так видно .. =)

В каждой толпе есть люди, считающие, что не умирать - это правильно!, а так же есть люди, считающие, что умереть за Родину, за правду, за свою семью, город, село, огород и вообще за то, что дорого - это всегда пожалуйста, лишь бы жили люди в мире.

 

Уважаемый grom1103751, ты *** и смертей (как ты пишешь) не видел и что такое герой ты не знаешь. Скорее всего сидишь ты за компом и оцениваешь смерть по видео "Лики смерти". Хотя и его не видел наверное. =( советую сходить в армию, там отучат говорить лишнего.

[oZF]

Hamejieon (26 Фев 2013 - 17:06) писал:

Жаль не смог поучаствовать в данном диалоге ранее, но почитал с удовольствием.
Из всей переписки сразу видно, кто пойдет в бой, а кто оценит возможности и пойдет полицаем работать, чтоб не умереть ...
Коротко, но так видно .. =)
В каждой толпе есть люди, считающие, что не умирать - это правильно!, а так же есть люди, считающие, что умереть за Родину, за правду, за свою семью, город, село, огород и вообще за то, что дорого - это всегда пожалуйста, лишь бы жили люди в мире.

Уважаемый grom1103751, ты *** и смертей (как ты пишешь) не видел и что такое герой ты не знаешь. Скорее всего сидишь ты за компом и оцениваешь смерть по видео "Лики смерти". Хотя и его не видел наверное. =( советую сходить в армию, там отучат говорить лишнего.

Не могу с вами не согласиться

[varyag56]

oZF (27 Фев 2013 - 05:02) писал:

Не могу с вами не согласиться

Hamejieon (26 Фев 2013 - 17:06) писал:

Жаль не смог поучаствовать в данном диалоге ранее, но почитал с удовольствием.
Из всей переписки сразу видно, кто пойдет в бой, а кто оценит возможности и пойдет полицаем работать, чтоб не умереть ...
Коротко, но так видно .. =)
В каждой толпе есть люди, считающие, что не умирать - это правильно!, а так же есть люди, считающие, что умереть за Родину, за правду, за свою семью, город, село, огород и вообще за то, что дорого - это всегда пожалуйста, лишь бы жили люди в мире.

Уважаемый grom1103751, ты *** и смертей (как ты пишешь) не видел и что такое герой ты не знаешь. Скорее всего сидишь ты за компом и оцениваешь смерть по видео "Лики смерти". Хотя и его не видел наверное. =( советую сходить в армию, там отучат говорить лишнего.

На личном примере могу порассказать про новодельцев истории, которые ,пролетев на вертушке вдоль границы с Афганом ,получали Красную Звезду, а пацанам, вышедшим  из пекла вручали отличника СА

[varyag56]

bxm (29 Янв 2013 - 13:05) писал:

- хм, а как эксперт в своём деле  - выскажите свои мысли, ну если бы вы вдруг оказались вместо Руднева...

в частности Вы бы вышли из боя и вернулись на рейд? почему?

А как насчёт правил поведения( или как там оно) стационеров на международном рейде?
Лично я поступил бы точно так-же,Ибо Устав с одной стороны, традиции - рядом с ним , и гаденькое желание не обмараться перед потомками с другой.Третьего не дано!

[GRAFdeZHUA]

Ну вот и подтянулись любители кавалерийских атак на танки.