Что есть лидер: большой эсминец или малый крейсер?

[Aunt_Tom]

 

В общем-то по "нормальной" классификации это эсминец.

По "нормальной" это скорее малый крейсер :-)

[Darth_Vederkin]

По "нормальной" это скорее малый крейсер :-)

 

Давай не будем спорить о терминологии: тот же "Ташкент" или "Могадор" даже близко не лежали, например, рядом с "Аретьюзой"...

[Aunt_Tom]

 

Давай не будем спорить о терминологии: тот же "Ташкент" или "Могадор" даже близко не лежали, например, рядом с "Аретьюзой"...

Давай будем -- ты первый начал :)

 

"Ташкент" и "Могадор" недалеко упали от голландского "Тромпа", (который собственно и есть лидер-переросток). Более того, если посмотреть на обстоятельства гибели "Москвы" и "Харькова",то выяснится, что ВМФ СССР лидеры применял именно так, как этот класс и задумывался -- для лидирования групп эскадренных миноносцев. Так что не надо его никуда "переклассифицировать" , для предвоенного эсминца он чудовищно велик, для крейсера -- недовооружен.

[Darth_Vederkin]

Лидеры эсминцев подходят? Ташкент например

 

В общем-то по "нормальной" классификации это эсминец.

[Darth_Vederkin]

Более того, если посмотреть на обстоятельства гибели "Москвы" и "Харькова",то выяснится, что ВМФ СССР лидеры применял именно так, как этот класс и задумывался -- для лидирования групп эскадренных миноносцев. "

"Москва" лидировал "Харьков"? Что-то я не припомню там других ЭМ.

Или обстрел побережья был главной задачей ЭМ?

Или главной задачей лидера ты считаешь навигационное лидирование ЭМ?

 

Так что не надо его никуда "переклассифицировать" , для предвоенного эсминца он чудовищно велик, для крейсера -- недовооружен.

Если учесть, что он планировался как  прототип лидера для нового поколения ЭМ (пр. 30 и далее) то рост размеров вполне объясним.

Далее, ты забываешь полное ТТЗ, которым озадачили итальянцев: корабль должен был быть дальним эскадренным разведчиком, что повлекло резкий рост запаса топлива.

 

В общем мы с тобой спорим вокруг прототипа. :)

[RenamedUser_24558208]

В общем-то по "нормальной" классификации это эсминец.

"Москва" лидировал "Харьков"? Что-то я не припомню там других ЭМ.

Или обстрел побережья был главной задачей ЭМ?

Или главной задачей лидера ты считаешь навигационное лидирование ЭМ?

 

Если учесть, что он планировался как  прототип лидера для нового поколения ЭМ (пр. 30 и далее) то рост размеров вполне объясним.

Далее, ты забываешь полное ТТЗ, которым озадачили итальянцев: корабль должен был быть дальним эскадренным разведчиком, что повлекло резкий рост запаса топлива.

 

В общем мы с тобой спорим вокруг прототипа. :)

Не дублируйте сообщения. Пользуйтесь функцией "Изменить"

Спасибо.

[Darth_Vederkin]

Не дублируйте сообщения. Пользуйтесь функцией "Изменить"

Спасибо.

Спасибо за напоминание, однако это не моя ошибка, а баг форумного движка. :)

[Aunt_Tom]

"Москва" лидировал "Харьков"? Что-то я не припомню там других ЭМ.

Или обстрел побережья был главной задачей ЭМ?

Или главной задачей лидера ты считаешь навигационное лидирование ЭМ?

По первоначальному плану стрелять должны были "Харьков", "Смышленый", "Сообразительный". Это потом уже начали кроить по-живому.

 

Нет, я считаю, что советский ВМФ (во всяком случае на Черном море) чуть ли не единственный, который применял лидеры по прямому назначению -- для (не)качественного усиления соединения эсминцев. Оно в принципе понятно, что не от хорошей жизни, а от того, что "потери крейсера не простят", но тем не менее.

 

 Если учесть, что он планировался как  прототип лидера для нового поколения ЭМ (пр. 30 и далее) то рост размеров вполне объясним.

Далее, ты забываешь полное ТТЗ, которым озадачили итальянцев: корабль должен был быть дальним эскадренным разведчиком, что повлекло резкий рост запаса топлива.

 

В общем мы с тобой спорим вокруг прототипа. :)

В качестве комментария прокомментирую :) что "Ташкент" гораздо крупнее даже и 30-ок. 

 

Мало того, что спорим вокруг прототипа, так еще и вокруг прототипа вымершего класса.

[Darth_Vederkin]

В качестве комментария прокомментирую :) что "Ташкент" гораздо крупнее даже и 30-ок. 

На 800 тонн которые ушли в сверхмощную машину и топливо для неё.

 

 

Мало того, что спорим вокруг прототипа, так еще и вокруг прототипа вымершего класса.

То-то вымерший класс все строили (или планировали строить), пожалуй, кроме японцев.

 

По первоначальному плану стрелять должны были "Харьков", "Смышленый", "Сообразительный". Это потом уже начали кроить по-живому.

Не спорю, однако опять же возвращаемся к "обязанностям" ЭМ.

[js14001]

Вообще-то лидеры/сверхлёгкие крейсера строили из-за того что большинство эсминцев в начале 30-х были достаточно небольшими. 1200-1400 тонн.

В результате  на корабль не помещался не штаб, не мощные средства связи.

Отличия были в основном в подходе - лидер - небронированный, лёгкий крейсер - бронированный.

Юбари, Аретуза, Тромп -  это именно лидеры. 

Французские "лидеры" назывались на французском contre-torpilleur т.е. эсминцы.

Когда все рванули строить эсминцы больше двух килотонн, мода на лидеры прошла.

Кстати, советские лидеры - лидерами - флагманскими кораблями соединений эсминцев не являлись. Так же как и Ташкент.

[Ainen]

Aunt_Tom (06 Апр 2014 - 12:10) писал:

"Ташкент" и "Могадор" недалеко упали от голландского "Тромпа",

Тромп, всё же, полноценное бронирование имел(которое его и спасло тогда, когда любой эсминец бы уже отправился в последнее погружение).

 

Вообще, лидеры - в каком-то смысле ренессанс того что раньше называлось unprotected cruiser.

 

js14001 (06 Апр 2014 - 14:28) писал:

Отличия были в основном в подходе - лидер - небронированный, лёгкий крейсер - бронированный.

Юбари, Аретуза, Тромп -  это именно лидеры.

Как хорошо эти два предложения идут подряд. Ничего, что всё перечисленное - корабли с полноценным бронированием?

 

[w3rw01f]

Имхо представителей этого класса нельзя воспринимать в какой-то совокупности. К примеру Ленинград или Chacal или британцы - это лишь немного увеличенные эсминцы (для своего времени), чуть сильнее вооруженные. А вот Mogador и Capitani Romani - гораздо ближе к крейсерам, но к тем крейсерам, которые проектировались для лидирования эсминцев (скауты, C, D, condotierri A, B, тот же Тромп). 

Собственно, последние значатся лидерами только в классическом понимании "большого эсминца" и для лидирования не предназначались. Ту же 2-ю легкую эскадру французских контр-торпийеров лидировал Эмиль Бертэн. 

[Darth_Vederkin]

Французские "лидеры" назывались на французском contre-torpilleur т.е. эсминцы.

Если уж быть до конца буквоедом, то "контрминоносцы"...но это чисто французская специфика. 

Особенно если вспомнить, что корабли, которые в других странах стали эсминцами у французов так и остались миноносцами (torpilleur).

 

 Ту же 2-ю легкую эскадру французских контр-торпийеров лидировал Эмиль Бертэн. 

Так ведь и "кировы" должны были обеспечивать прорыв атакующих ЭМ к линкорам противника.

[Ainen]

>которые в других странах стали эсминцами

Ну, если буквоедствовать, - эскадренный миноносец - именно что torpilleur d'escadre/flottentorpedoboot/т.п.

[Darth_Vederkin]

Ну, если буквоедствовать, - эскадренный миноносец - именно что torpilleur d'escadre/flottentorpedoboot/т.п.

 

А у французов были и остались миноносцами. :)

[Detroy_086]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E8%E4%E5%F0_%FD%F1%EA%E0%E4%F0%E5%ED%ED%FB%F5_%EC%E8%ED%EE%ED%EE%F1%F6%E5%E2

 

во многом про данный термин описано вот в этой статье... 

 

цитата - 

"Термин «лидер флотилии» (англ. Flotilla Leader) впервые появился в британском флоте в годы Первой мировой войны и обозначал крупный эсминец, приспособленный для размещения командира флотилии со своим штабом, и превосходящий обычные эсминцы размерами, скоростью и вооружением. Советская военно-морская классификация определяла лидер, как корабль подкласса эсминцев, но большеговодоизмещения, с большей скоростью и усиленным артиллерийским вооружением, предназначенный для вывода в атаку эсминцев"

[Aunt_Tom]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E8%E4%E5%F0_%FD%F1%EA%E0%E4%F0%E5%ED%ED%FB%F5_%EC%E8%ED%EE%ED%EE%F1%F6%E5%E2

 

во многом про данный термин описано вот в этой статье... 

 

цитата - 

"Термин «лидер флотилии» (англ. Flotilla Leader) впервые появился в британском флоте в годы Первой мировой войны и обозначал крупный эсминец, приспособленный для размещения командира флотилии со своим штабом, и превосходящий обычные эсминцы размерами, скоростью и вооружением. Советская военно-морская классификация определяла лидер, как корабль подкласса эсминцев, но большеговодоизмещения, с большей скоростью и усиленным артиллерийским вооружением, предназначенный для вывода в атаку эсминцев"

Вообще эта статья в Вики достаточно дельная и предлагающая нам ощупать слона с разных сторон.

 

Англичане -- лидеры практически не отличаются по ТТХ от своих одноклассников, просто имеют помещения для командира флотилии. В "вихре торпедной атаки" выводить флотилию должны легкие крейсера.

Французы -- лидеров нет, есть "суперэсминцы" для охоты на вражеские эсминцы и сопровождения "суперкрейсеров". В "вихре торпедной атаки" выводить флотилию э... "лидеров" должны легкие крейсера.

Итальянцы -- хотим все, как у французов, но чуть подешевле :)

Германия и Япония -- хотим всё самое лучшее, поэтому будем все эсминцы строить "предельных параметров". И не надо никаких лидеров.

СССР -- Денег нет. Флота нет. Есть старенькие новики и концепция "усиления дивизиона ЭМ артиллерийским кораблем". Крейсера дороги, их мало и их жалко. Поэтому (благо договорные ограничения не действуют) заложим корабли промежуточных размеров между ЭМ и ЛКр и назовем их "лидеры". И будут они выводить в атаку новики.

 

Если смотреть "прогресс миноносного дела" в ходе ВМВ, то эсминцы, освободившись от договорных уз, немедленно укрупнились, довооружились и предвоенные "лидеры" на фоне проектов конца войны стали выглядеть как просто "крупные постаревшие ЭМ". Все. Кроме "Ташкента".

 

А "Ташкент" все-таки очень велик. Насколько я вижу, он чуть ли не самый большой лидер в мире, и до его размеров "обычные" ЭМ доросли только к 60-м годам. Поэтому персонально его я считаю более близким к малым крейсерам, чем к большим эсминцам. Причем если посмотреть нереализованные проекты советских лидеров (типа того же 47, с броневой защитой и 6 килотонн водоизмещения), то я бы сказал, что советские лидеры стремительно эволюционировали в легкие крейсера (некоторая гигантомания вообще характерна для наших кораблестроителей, если уж у них "малый линкор" вырисовался размером с "Бисмарк" :) )

[Ainen]

Германия и Япония -- хотим всё самое лучшее, поэтому будем все эсминцы строить "предельных параметров". И не надо никаких лидеров.

Экхм.

Япония - опять таки лёгкие крейсера.

Про Германию хз, пусть лучше расскажет Ведёркин.

СССР

 в предвоенном СССР каша полная, никакого постоянства... =)

 

[Kudeyar1]

Лидеры - это, если рассматривать период после Вашингтонского договора и до середины ВМВ, эсминцы, т.к., они не имеют противоснарядного бронирования, а крейсера, как правило несли защиту основных узлов от ПМК и орудий ЭМ, а так же потому, что общепринято размещение орудий за щитами, а не в башнях (французы с их автоматами заряжания ни в счёт).

---

Кстати, если посмотреть  на архитектуру лидеров, то высокие полубаки, встречающиеся на лидерах, более характерны для эсминцев, а на Л.Кр постепенно уменьшаются и растягиваются дальше по борту.

[Aunt_Tom]

(задумчиво) По-моему, тему вполне можно перенести в "Исторический раздел" -- вполне нормальное обсуждение же. Не всё там копипасте из вики быть.

 

(вот и проверим, все ли видит Ведеркин :) )