Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
ARA90rN

В рандоме о серьёзном. Опять ленд-лиз

В этой теме 54 комментария

Рекомендуемые комментарии

758
[22CM]
Старший бета-тестер, Коллекционер
1 660 публикаций
  В 06.03.2017 в 09:31:50 пользователь Figing сказал:

Вы политику с бизнесом не путайте.Несколько разные категории.

Политика есть самое концентрированное выражение экономики

Война есть ничто иное, как продолжение политики, с привлечением иных средств.

 

Это азы, которые просто необходимо знать, для участия в подобных диспутах...

:)

Изменено пользователем Bespomoschnyj

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
2 702
Участник
4 148 публикаций
4 595 боёв
  В 06.03.2017 в 12:31:21 пользователь Dark_GIPER сказал:

При чем здесь перевозка в зону боевых действий? До северных портов СССР было достаточно довезти. Там бы мы уже сами их до фронта доставили.

 

 

:ohmy:  Да ты шо? А какая именно это была Энигма тебе на стриме не сказали?

 

 

На стриме я не помню, чтобы про это говорили. Но на U-110 была обычная четрехроторная.

 
  Цитата

Не надо выдавать свою кашу за мою. Ruthless это комплекс мероприятий направленных на добывание оперативных данных для Station-X. Это ребята которые как раз и "ломали" Энигму. И в 40-м это не закончилось. Машем ручкой Флемингу. 

Операция Rutter это события в рамках которых действовало в том числе и 30 штурмовое подразделение (.30 AU Commando). Еще раз машем ручкой командеру Флемингу. Их задачей задачей было изъятие четырехроторной Энигмы, т.к. машина с U-110 на тот момент представляла ну разве что историческую ценность.

 

 

Вообще, английская Ультра слишком сильно заботилась о том, чтобы никто не узнал о том. что они могут декриптить "Энигму", поэтому да, они без проблем послали 6к человек, чтобы без палева Энигму забрать. 

А Флеминг - очень хороший писатель, согласен. 

 

  Цитата

При чем здесь перевозка в зону боевых действий? До северных портов СССР было достаточно довезти. Там бы мы уже сами их до фронта доставили.

Интересный поворот... Ну да ладно. :popcorn:

 

 

  Цитата

Это азы, которые просто необходимо знать, для участия в подобных диспутах...

 Спасибо, в следующий раз буду более лучше подготовленный :honoring:

 

 

Изменено пользователем Figing
  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
740 публикаций
  В 06.03.2017 в 12:38:00 пользователь Dark_GIPER сказал:

 

Ты о чем вообще? А ни словом не упомянул, что Ленд-Лиз был бесполезен. Я говорю о том, что в рамках союзнических обязательств, США были обязаны прямо сейчас начать активные боевые действия против Германии. Воевать, причем не тушенкой, а солдатами. Студеры, Валентайны, Матильды это всё конечно замечательно. Но нашим старикам, бабам и детям было-бы намного полезнее если-бы американцы сами сели на эти танки и отправились бы свой собственный фронт, ослабив тем самым давление Оси на Советский Союз. Но США это не сделали.

 

Самая мощная экономика на планете, но при этом они почему-то не готовы "прям щас". Потерпите еще пару-тройку лет, мы сейчас только Африканские нефтепромыслы освободим.... и юго восточную азию.... и Ближний Восток к рукам приберем... а то нефть и рынки сбыта знаете ли на дороге не валяются. А вы уж там потерпите под Сталинградом. Еще чуток, еще годок.

Простите пожалуйста. Вы не могли бы опубликовать хотя-бы ссылку на союзный договор между СССР и остальными членами антигитлеровской коалиции. А то что-то не находится.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
680
[WEAP]
Участник, Альфа-тестер, Коллекционер
1 705 публикаций
4 494 боя
  В 06.03.2017 в 11:35:37 пользователь Dark_GIPER сказал:

 

Посмотрел. Улыбнуло.

Ты своей риторикой сам себя загоняешь в угол.

 

Тема №1. США не воевали с Германией, а Ленд-Лиз уже был. Так что это реальная помощь. Базару нет. До декабря 1941-го так и было. А потом вопросы помог-не-помог закончились и началась не помощь, а исполнение союзнических обязательств. Которые США исполняли в очень странной манере. В том-же стиле помогала Англия Польше в не столь далеком 1939-м.

 

Тема №2. Великая Отечественная это одно, а Вторая Мировая это другое. Дык вот, ВОВ это исключительно советская терминология и сути дела это не меняет. С момента вступления в войну, СССР ломал Гитлеру хребет, а США четыре года возило тушенку.

 

Тема №3. США не могло принимать активное участие в войне. Вот не могло и всё. Почему так? Да нипачему. Между тем на начало 1942-го года ВВП США превышал ВВП СССР в пять раз. Более того, он превышал суммарный ВВП всех стран Оси вместе взятых. При этом СССР вел активные боевые с Германией и её союзниками, а США не мог. Технику он возить мог, а юниты почему-то нет. Что изменилось в середине 1944-го? Американские бабы срочно нарожали еще пару миллионов солдат? Конечно нет - просто СССР перешел свою границу и стал семимильными шагами свобождать те страны, которые союзники считали сферой своих интересов. Польшу например.

 

Тема №4 Дьеппская операция - доказательство того, что союзники хотели высадиться, но у них не получилось. Это просто праздник какой-то. Целых шесть тысяч канадцев при поддержке небольшого количества англичан, которых практически всех положили. Немудрено. Потому что не было никакого захвата плацдарма. Суть Дьеппского Рейда становится понятна, если ознакомиться с операциями одного малоизвестного британского командера по фамилии Флеминг. Он еще книжки про Бонда потом писал, ну вы знаете....  Э, о чём это я? Ах да! Дьепп, пять тысяч трупов...  Энигма Карл. Пять тысяч человек положили ради Энигмы. Операция "Ruthless " - ознакомься очень доставляет. Разумеется Британия никогда не признает что пустила под нож несколько тысяч человек ради "печатной машинки", но эта версия намного более жизнеспособна, чем открытие второго фронта силами одной десантной дивизии. Ибо в этот бред не сможет поверить даже умалишенный.

 

Дальше 20-й минуты извини не смог - лучше пару роликов Клима Жукова посмотреть.

 

  1. Если бы вы смотрели видео, то знали бы что в августе 1941 года случилась еще так называемая Атлантическая хартия, к которой СССР примкнул в конце сентября 1941 года. Это по сути оформление Антигитлеровской коалиции, союза против Гитлера, если хотите.  Хотя США в войну еще не вступили, но знали, что рано или поздно это сделать придется и уже определилась с выбором стороны. И получается что помогали своим союзникам. Поэтому сути вашего пункта я не понял совсем.
  2. ВоВ является составной частью ВмВ хочется вам этого или нет. США же приняли участие в боевых сухопутных операциях против немецких войск через 11 месяцев после вступления в войну. Проследите сами 7 декабря 1941 года Германия объявляет войну США, 8 ноября 1942 года американские войска высаживаются в Северной Африке.  И это не забывая снабжать нас этой самой тушенкой и не только, а также рубится с японцами на Тихоокеанском ТВД. Так что о каких 4-х годах вы говорите опять совершенно не понятно.
  3. А причем ВВП к боевым операциям? Как ВВП позволит высадиться на побережье, занятое противником не только пехоте, но и тяжёлой бронетехнике? Вы не путайте порты Мурманска и пляжи Туниса, там краны и пристани никто заранее не строил для высадки янки. Не путайте транспорт типа «либерти» и десантный корабль типа LST.
  4. По этому пункту выше уже все написали.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
2 702
Участник
4 148 публикаций
4 595 боёв
  1. Цитата

    Если бы вы смотрели видео, то знали бы что в августе 1941 года случилась еще так называемая Атлантическая хартия, к которой СССР примкнул в конце сентября 1941 года. Это по сути оформление Антигитлеровской коалиции, союза против Гитлера, если хотите.  Хотя США в войну еще не вступили, но знали, что рано или поздно это сделать придется и уже определилась с выбором стороны. И получается что помогали своим союзникам. Поэтому сути вашего пункта я не понял совсем.

     Ара, я бы сказал, что все было понятно с принятием политики Cash&Carry в сентядре 1939... :rolleyes:

     

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
4 358
Участник, Коллекционер
3 660 публикаций
  В 06.03.2017 в 14:01:31 пользователь Figing сказал:

На стриме я не помню, чтобы про это говорили. Но на U-110 была обычная четрехроторная.

Да неужели? :trollface:

 

  В 06.03.2017 в 14:01:31 пользователь Figing сказал:

Вообще, английская Ультра слишком сильно заботилась о том, чтобы никто не узнал о том. что они могут декриптить "Энигму", поэтому да, они без проблем послали 6к человек, чтобы без палева Энигму забрать. 

А Флеминг - очень хороший писатель, согласен. 

Да, они пустили под нож несколько тысяч, чтобы прикрыть истинные действия 30AU. А иначе чем можно объяснить Дьеппский Рейд? Либо так, либо беспросветной тупостью. Или ты всё еще утверждаешь, что вторжение силами одной дивизии (ОДНОЙ КАРЛ!) это была серьёзная попытка закрепиться на берегу?

15:11 Добавлено спустя 0 минут
  В 06.03.2017 в 14:09:24 пользователь alexander184 сказал:

Простите пожалуйста. Вы не могли бы опубликовать хотя-бы ссылку на союзный договор между СССР и остальными членами антигитлеровской коалиции. А то что-то не находится.

 

То есть не было никакой антигитлеровской коалиции? Вернее СССР в ней не состояла? Ну ОК. Если тебе так проще....
Изменено пользователем Dark_GIPER

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
2 702
Участник
4 148 публикаций
4 595 боёв
  В 06.03.2017 в 15:10:30 пользователь Dark_GIPER сказал:

Да неужели? :trollface:

 

 

 

 

А какие Энигмы стояли на U-boot'ах? :rolleyes:

 

  Цитата

Да, они пустили под нож несколько тысяч, чтобы прикрыть истинные действия 30AU. А иначе чем можно объяснить Дьеппский Рейд? Либо так, либо беспросветной тупостью. Или ты всё еще утверждаешь, что вторжение силами одной дивизии (ОДНОЙ КАРЛ!) это была серьёзная попытка закрепиться на берегу?

 

Его можно объяснить, например, неумением и непониманием, как проводить десантные операции, в принципе. 

 

Рейд на Сен-Назер тоже был за Энигмой, наверное... Хотя в нем использовались данные, полученные Ультрой с помощью расшифровок Энигмы, но Флеминг же написал... :popcorn:

 

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
4 358
Участник, Коллекционер
3 660 публикаций
  В 06.03.2017 в 14:36:38 пользователь ARA90rN сказал:

 

  1. ВоВ является составной частью ВмВ хочется вам этого или нет. США же приняли участие в боевых сухопутных операциях против немецких войск через 11 месяцев после вступления в войну. Проследите сами 7 декабря 1941 года Германия объявляет войну США, 8 ноября 1942 года американские войска высаживаются в Северной Африке.  И это не забывая снабжать нас этой самой тушенкой и не только, а также рубится с японцами на Тихоокеанском ТВД. Так что о каких 4-х годах вы говорите опять совершенно не понятно.
  2. А причем ВВП к боевым операциям? Как ВВП позволит высадиться на побережье, занятое противником не только пехоте, но и тяжёлой бронетехнике? Вы не путайте порты Мурманска и пляжи Туниса, там краны и пристани никто заранее не строил для высадки янки. Не путайте транспорт типа «либерти» и десантный корабль типа LST.
  3. По этому пункту выше уже все написали.

 

Ну конечно. Целый год потребовался США чтобы собрать двести тысяч человек и пойти освобождать туарегов. Кстати общечеловеки вообще испытывают непреодолимое стремление постоянно "освобождать" Северную Африку и Ближний Восток. Недавно вот тоже "освободили". Разумеется дело святое, но в это время под одним только Сталинградом сражались миллионы человек, а США малыми силами решало вопросы колониального характера. Боже мой, три тысячи убитыми. Вот это побоище да? О том и речь. Мы ломали хребет Вермахту, а Союзники в это время прибирали к рукам немецкие колонии и делили сферы влияния в сырьевых регионах.

 

  В 06.03.2017 в 14:36:38 пользователь ARA90rN сказал:

  1. А причем ВВП к боевым операциям? Как ВВП позволит высадиться на побережье, занятое противником не только пехоте, но и тяжёлой бронетехнике? Вы не путайте порты Мурманска и пляжи Туниса, там краны и пристани никто заранее не строил для высадки янки. Не путайте транспорт типа «либерти» и десантный корабль типа LST.

 

ВПП это показатель промышленного потенциала страны. Показатель того сколько и как быстро, можно при необходимости построить танков и десантных судов. Мы имея ВПП в пять раз меньше, бились с Осью на-равных. И победили её. А защитники штатов утверждают что "ну немахли они". Ну не было у них транспортов. И танков не было. И средств производства танков и транспортов не было. Ничего не было - только тушенка из Техаса.

15:42 Добавлено спустя 1 минуту
  В 06.03.2017 в 14:36:38 пользователь ARA90rN сказал:

По этому пункту выше уже все написали.

 

Да ничего не написали. Может ты расскажешь, как можно всерьёз утверждать будто вторжение силами десантной дивизии это попытка открытия второго фронта?

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
4 358
Участник, Коллекционер
3 660 публикаций
  В 06.03.2017 в 15:23:04 пользователь Figing сказал:

А какие Энигмы стояли на U-boot'ах?

 

Ну вот. Уже лучше.

До 1-го февраля 1942-го года были примерно вот такие:

три ротора из пяти, позднее из восьми.

 

machine_l.png

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
4 358
Участник, Коллекционер
3 660 публикаций
  В 06.03.2017 в 15:23:04 пользователь Figing сказал:

Рейд на Сен-Назер тоже был за Энигмой, наверное... Хотя в нем использовались данные, полученные Ультрой с помощью расшифровок Энигмы, но Флеминг же написал... :popcorn:

 

Нет, это была диверсия. Так-же как и при Дьеппе. Я честно сказать не понимаю твоих попыток юморить над Флемингом. Он хоть и занимался в последствии литературным творчеством, но во время войны проявил себя незаурядным специалистом в области разведки и диверсионных операций. За что был не раз отмечен. Даже звание Бонда идёт от собственно воинского звания Флеминга - коммандер.

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
2 702
Участник
4 148 публикаций
4 595 боёв
  В 06.03.2017 в 15:51:26 пользователь Dark_GIPER сказал:

 

Ну вот. Уже лучше.

До 1-го февраля 1942-го года были примерно вот такие:

три ротора из пяти, позднее из восьми.

 

machine_l.png

Всегда был уверен, что сначала 3 из 4 (с узким четвертым ротором), потом 4 из 5. ;) 

  В 06.03.2017 в 15:56:58 пользователь Dark_GIPER сказал:

 

Нет, это была диверсия. Так-же как и при Дьеппе. Я честно сказать не понимаю твоих попыток юморить над Флемингом. Он хоть и занимался в последствии литературным творчеством, но во время войны проявил себя незаурядным специалистом в области разведки и диверсионных операций. За что был не раз отмечен. Даже звание Бонда идёт от собственно воинского звания Флеминга - коммандер.

 

А все очень просто. За U-110 и U-559 розданы медали, награды и вообще это повод для гордости своими заслугами. 

Рейд на Дьепп до сих пор вызывает недоумение у многих почетных историков - нафига и операция оценивается как провал.

К нашему времени подробности и достижения этого великого рейда  были бы уже 100500 раз опубликованы, раскрыты и раздокументированы. Но версия про "захват энигмы" пролетает только в конспирологических мыслеизложениях. 

 

...а так да, лучший способ незаметно увести Энигму - это бросать Черчилли и канадцев на противотанковые укрепления без предварительной артподготовки/бомбардировки (я не просто так про Сен-Назер написал :hiding:), об этом все знают. :trollface:

 

К слову, британцы во времена ВМВ всегда высаживались хуже, чем янки. Опять же, из-за неимения того опыта, который янки приобрели на тихоокеанском ТВД, когда они тушенкой закидывали джапов. А Дьепп - первая подобная высадка, если мне не изменяет память. 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
4 358
Участник, Коллекционер
3 660 публикаций
  В 07.03.2017 в 07:33:32 пользователь Figing сказал:

Всегда был уверен, что сначала 3 из 4 (с узким четвертым ротором), потом 4 из 5. ;) 

Энигма это очень сложная вещь чтобы вот так просто быть уверенным. Даже самая известная из всех моделей: серия М тип 4, имела по меньшей мере три модификации с уникальным набором роторов. И разумеется Энигма М4 Люфтваффе не могла дешифровать кодограммы составленные для Энигмы М4 Кригсмарине. И это при том, что они ко всему прочему постоянно обновлялись. Поэтому очень глупо утверждать будто Энигма Кригсмарине в 1940-м (скорее всего М3 3/5 или 3/8) идентична штабной Энигме в 1942-м (серия М4 4/8) .

 

  В 07.03.2017 в 07:33:32 пользователь Figing сказал:

...а так да, лучший способ незаметно увести Энигму - это бросать Черчилли и канадцев на противотанковые укрепления без предварительной артподготовки/бомбардировки (я не просто так про Сен-Назер написал :hiding:), об этом все знают. 

А по-твоему лучше выкрасть Энигму, чтобы на утро это обнаружили и в обязательном порядке сменили все шифры?

Так что да, наилучший способ это забросить в штаб подразделение спецназа, захватить шифровальную машину, а потом образцово показательно сравнять это всё с землёй силами десантников, под видом карательного рейда. Штабы, особенно на восточном фронте разрушались регулярно, но при этом никто не менял шифры, потому что это адский геморрой и нарушение оперативной работы. Не прокатило, потому что немцы на охрану шифровальщиков сил не жалели.

 

  В 07.03.2017 в 07:33:32 пользователь Figing сказал:

Рейд на Дьепп до сих пор вызывает недоумение у многих почетных историков - нафига и операция оценивается как провал.

К нашему времени подробности и достижения этого великого рейда  были бы уже 100500 раз опубликованы, раскрыты и раздокументированы. Но версия про "захват энигмы" пролетает только в конспирологических мыслеизложениях. 

 

Вот вот. Все подробности раскрыты и опубликованы. А теперь следи за руками: все десантные операции проводятся не просто так. Для этой операции прописываются направления удара, сроки подхода подкреплений: какая часть, когда прибудет, кого сменит. И самое главное это логистика - какими силами и в каких количествах снабжать закрепившиеся на берегу силы. Это не всегда получается правильно реализовать, но это всегда планируется и закрепляется. В качестве примера можно использовать Судакский десант. Он тоже проводился через относительно узкую полосу воды, схожими силами и тоже провалился. Для Судакского десанта все эти планы есть. А в случае с Дьеппом нет ничего. Не было выделено сил даже для снабжения закрепившихся на берегу десантников. Не говоря уже о подкреплениях или огневой поддержки с моря. Шесть тысяч человек просто послали в Дьепп, раздолбать там всё. А потом будь что будет. Если это планирование операции, то это очевидный провал. Преступный провал, после которого в обязательном порядке должен быть проведен трибунал и публичное повешенье кое-кого из штаба армии. Где публичные расстрелы? А их нет. Подумаешь шесть тысяч человек положили, бывает. Это бред. Полный бред.

 

Единственный смысл всего этого мероприятия это прикрытие действий Коммандос. Разумеется если-бы операция прошла успешна риторика была-бы другая. Возможно истинные цели десанта в последствии были-бы озвучены. А может и нет. У некоторых тайн нет срока давности. Это наши политики в 90-х с радостным визгом трясли рассекреченным "грязным бельём", а во всем нормальном мире правительства понимают, что есть вещи о которых даже через пятьдесят лет лучше не говорить.

До сих пор нет документальных подтверждений того что Британия раздавала аборигенам вещи, зараженные вирусом оспы. Все об этом знают, но документов нет. Бумажка она такая, сегодня под грифом "секретно", а завтра пепел.

Изменено пользователем Dark_GIPER
  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
2 702
Участник
4 148 публикаций
4 595 боёв
  Цитата

Единственный смысл всего этого мероприятия это прикрытие действий Коммандос. Разумеется если-бы операция прошла успешна риторика была-бы другая. Возможно истинные цели десанта в последствии были-бы озвучены. А может и нет. У некоторых тайн нет срока давности. Это наши политики в 90-х с радостным визгом трясли рассекреченным "грязным бельём", а во всем нормальном мире правительства понимают, что есть вещи о которых даже через пятьдесят лет лучше не говорить.

До сих пор нет документальных подтверждений того что Британия раздавала аборигенам вещи, зараженные вирусом оспы. Все об этом знают, но документов нет. Бумажка она такая, сегодня под грифом "секретно", а завтра пепел.

 

Вообще, истинные цели были бы озвучены. Хоть где-нибудь. В официальном источнике. Ни у одного Лиддел-Гарта ничего подобного не обнаружено. :) Зато недоумения про Дьепп - больше 9000. 

 

  Цитата

Если это планирование операции, то это очевидный провал. Преступный провал, после которого в обязательном порядке должен быть проведен трибунал и публичное повешенье кое-кого из штаба армии. Где публичные расстрелы? А их нет. Подумаешь шесть тысяч человек положили, бывает. Это бред. Полный бред.

Преступный провал - это не предусмотреть очевидных/положенных уставом/протоклом/доктриной вещей.

Все-таки не было у бритов никакого опыта проведения подобных операций. Так что это не трибунал ни разу.

Кто, к слову, утверждал план рейда на Дьепп? 

 

А вот на основании опыта Сен-Назера было принято решение отказаться от бомбардировки позиций, к слову.

С нашей колокольни - решение неверное. 

С колокольни людей. кто планировал операцию - это было едсинвтенно верное решение, т.к. в Сен-Назере из-за проведения бомбардировки гарнизон немцев внезапно был приведен в состояние боевой готовности.  

 

 

 

 

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
4 358
Участник, Коллекционер
3 660 публикаций
  В 07.03.2017 в 09:57:27 пользователь Figing сказал:

Вообще, истинные цели были бы озвучены. Хоть где-нибудь. В официальном источнике.

 

Какие цели? Проверить как себя поведут немцы в ответ на вторжение десантной дивизии на материк? Интересно, а чего они ожидали? Хлеб-соль?

 

  В 07.03.2017 в 09:57:27 пользователь Figing сказал:

Преступный провал - это не предусмотреть очевидных/положенных уставом/протоклом/доктриной вещей.

Все-таки не было у бритов никакого опыта проведения подобных операций. Так что это не трибунал ни разу.

 

То-есть снабжение войск не очевидная вещь? Оно не предусмотрено военной доктриной? Я об этом спрашиваю потому, что на стриме было озвучено - Десантная Операция в Дьепп была попыткой открытия второго фронта.

Окей - если это попытка, то как этот фронт собирались снабжать? Никак. Не было никакого снабжения и не было никакого подкрепления. Потому что Дьепп это никакая не высадка - это диверсия. Набег если вам угодно. Никто там не собирался оставаться и открывать второй фронт.

Изменено пользователем Dark_GIPER

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию

×