Дымы, РЛС, Авики, Эсминцы и другие "давайте ограничим количество"

[authc]

1. Только вернуть то, что было натянуто на глобус вселенную в более-менее божеский вид. Даже шанс будет пустить ЛК ко дну торпедами, но исчезнет то недоразумение, которое есть сейчас. Взяли эсминца, вфигачили ему супер-пупер ТТХ, шоб нагибал и не страдал, и получили новый класс кораблей, которого боятся ЛК и КР. Просто бред. А почему, собственно, не ввести торпедные катера? Они еще меньше, даеш инвайз 1 км! Подскочил, всадил в упор пачку топед, и герой! Будет еще прикольней.

2. Опять таки, в какой то мере вернуть то, чем они должны быть.

3. Пересмотреть неймплей на оных.Все равно к этому идет.

Поскольку концепция "камень-ножницы-бумага" давным-давно сдохла и разложилась, игра потихоньку переходит к концепции "любой против любого"

что для соло-игры логично и правильно

 

Serg18 (10 мар 2017 - 15:26) писал:

Что значит помогать? Все будут дружно и радостно играть точно так же, как и сейчас, просто большее количество игроков станут играть в корабли, а не танки. А сейчас мы имеем танки на воде. Даже кучу островов напихали а-ля засады.

Вы вот отталкиваетесь от того, что есть сейчас и все под них подводите, нерф, ап. А я пишу про то и те условия боя, которые будут. Игра будет другая, понимаете?

а тут народ и играет в танки на воде, и большинство это устраивает. Кого не устраивало - те давным-давно свалили.

А если из этой игры ВНЕЗАПНО сделать другую, то свалят уже те, кому нравится щас, а новых игроков не завезут

Поэтому кардинальных переделок не будет никогда

[Kyudzo_Mifune]

ТС красавчик, целиком и полностью за!!!

[anonym_ZkJIeyTPQX3m]

 А я и посмотрел. Единственный арт-эсм у тебя - Акизуки. С 26К среднего урона. Расскажи как ты лихо жжешь линкоры и как они в ужасе бегут, учитывая что у самых младших линкоров, которых этот эсминец встречает вдвое больше хп (и то без учета хилок).

 

Речь шла не только о эсминцах, крейсера туда же. Читай внимательнее.

 Вполне.

 А меня не устраивает класс кораблей, возможности которых и близко не валяются с реальными возможностями реально существующего класса.

 Это называется Б - баланс.

 Это называется Б - бред. Напомню, игра не про космос и эльфов, игра идет в привязке к реально существующим и существовавшим боевым еденицам. И если это по вашему баланс, то я не пойму, почему с постоннянным упорством пилятся темы о судьбе игры, вайн по поводу того же баланся и прочее и прочее. Ты, нонче, отписываешся в такой теме, если что.

 Потому что и японский торпедник и совковый артеллерист на точке объективно слабее американского универсала при равном скилле, не приходило такое в голову?

 Странно, но не приходило. Я на японских эсминцах очень комфортно чувствую себя на точке, как правило. У каждого своя фишка, и нужно ее грамотно использовать, это должно таки было прийти тебе в голову. К примеру, я стараюсь использовать на японце меньшую заметность и торпедные залпы, очень помогает, рекомендую.

С чего бы это будет иначе?

 Потому что игра станет иначей. Жаль, ты никак не можешь этого осознать. Потому что КР и так будет чем занятся, ибо перед ним завеса из ЭМ и такиж КР, а еще потому, что от залпа ЛК он может разлетется в дребезги.

 АВ никуда не выводят. Им просто сделали *** экономику при которой АВ утопив полкоманды чуть ли не в минус может уйти, но на эффективность это не повлияло.

 

Года пол назад видел на форуме гуляла переписка народа с разработчиками из чего был сделан данный вывод. Не мной.

 А че бы и нет то? Держим ордер вокруг авика это ж исторично и логично (то есть как раз как поклонники реализма любят).

 Я про то, чтоб делать игру историчной не написал и строчки в этой теме, так что не нужно лепит до кучи мух и котлеты, их наоборот, разлепливать нужно.

 А чего это? То есть по Вашему "концепту" все должны держать ордер вокруг ЛК, зато вот вокруг АВ - шиш? Так где же ИРЛ?

 Я нигде не писал, что нужно де держать ордер вокруг ЛК. Я писал, что при таких раскладах большинство игроков станут ходить в подобии ордера и худо-бедно буду выполнять на своих кораблях ту роль, под которую они изначально больше заточены. Да, а АВ будут заинтересованы атаковать такой себе ордер, так как там будут тяжелые корабли. Все стандартно, как мир - завеса минных сил, их кроют крейсерские сили и позади них линкоры. Авику ордер тут роскошь, ибо никто им заниматься не будет, ему разрабы заградку выдали, и будет тусить он не даленко от главных сил, чтоб ушлый ЭМ не утопил его.

 

[anonym_ZkJIeyTPQX3m]

 

Поскольку концепция "камень-ножницы-бумага" давным-давно сдохла и разложилась, игра потихоньку переходит к концепции "любой против любого"

что для соло-игры логично и правильно

 

В одном проблемка - корабли, эт такой вид вооруженных сил, где в соло никак. Сама их концепция предусматривает не сольняковое выступление, а исключительно хором,в этом их и фишка. А так, вот, сидят поссоны и кричат "хачу по вечерам в пиу пиу!". Тогда вопрос: зачем пилили игру про корабли!? Запилили бы еще 101 вариант чего-то там еще, коль не собирались делать корабельную игру, стоило ли так напрягаться?

 

а тут народ и играет в танки на воде, и большинство это устраивает. Кого не устраивало - те давным-давно свалили.

А если из этой игры ВНЕЗАПНО сделать другую, то свалят уже те, кому нравится щас, а новых игроков не завезут

Поэтому кардинальных переделок не будет никогда

 

Не все, я ж не свалил

Собственно, если ничего не менять, то она так и останется придатком танков и/или еще одной стрелялкой из пушек и со временем починет в бозе.

 

[sir_bonzo]

 Это называется Б - бред. Напомню, игра не про космос и эльфов, игра идет в привязке к реально существующим и существовавшим боевым еденицам. И если это по вашему баланс, то я не пойму, почему с постоннянным упорством пилятся темы о судьбе игры, вайн по поводу того же баланся и прочее и прочее. Ты, нонче, отписываешся в такой теме, если что.

 

Лень уже отвечать на весь пост, ибо понятно что пациент неоперабелен, поэтому отвечу только на эту, самую важную часть.

Потому что все еще существует несознательная группа лиц, которая даже спустя полтора года не может допетрить что она пришла поиграть в аркадный экшн по мотивам или, иначе говоря, пресловутые танки на воде, а не в симулятор, который им никто не обещал.

18:20 Добавлено спустя 2 минуты

 

 Я нигде не писал, что нужно де держать ордер вокруг ЛК. Я писал, что при таких раскладах большинство игроков станут ходить в подобии ордера и худо-бедно буду выполнять на своих кораблях ту роль, под которую они изначально больше заточены. 

 

Кто тебе сказал что они под эту роль изначально заточены? Тут все юниты изначально заточены по одно - нагибать всех кого встречают. Если ты этого не понимаешь то ты банально игрой ошибся.

18:22 Добавлено спустя 3 минуты

 

В одном проблемка - корабли, эт такой вид вооруженных сил, где в соло никак. 

 

Одна проблема (причем у тебя) - ты в упор не понимаешь что здесь аркадная игрулька, а не вид вооруженные силы.

[anonym_ZkJIeyTPQX3m]

Тоже не буду на весь пост. Я излагаю тут свои мысли об игре, никого не агитирую и не луплю себя в грудь. Ты пишеш в теме...почитай о ней для начала и о чем она. Так вот, поциент - это как раз больше про тебя, ибо ничего не предлагая, ты все только херишь. Ну, ума много нужно, не спорю. Собственно, не понятно, что ты в этой теме вообще делаеш, если честно.

Вот именно - для тебя это юниты, для меня - корабли. В одном предложении вся суть.

А может ты часом, игрой ошибся? Заметь, тут исторический ММО екшн, если ты не в курсе, перечитай еще раз во что играешь. 

Это для таких, как ты, аркадная игрулька,а для меня и подобных это игра про морской бой, морской, понимаеш? Ибо тебе побоку как называется корабль и корабль ли это вообще, хоть подводный танк, у тебя юниты и аркадная игрулька. Повторяю еще раз - прочитай внимательно название и жанр игры в которую играешь

[sir_bonzo]

Тоже не буду на весь пост. Я излагаю тут свои мысли об игре, никого не агитирую и не луплю себя в грудь. Ты пишеш в теме...почитай о ней для начала и о чем она. Так вот, поциент - это как раз больше про тебя, ибо ничего не предлагая, ты все только херишь. Ну, ума много нужно, не спорю. Собственно, не понятно, что ты в этой теме вообще делаеш, если честно.

Вот именно - для тебя это юниты, для меня - корабли. В одном предложении вся суть.

А может ты часом, игрой ошибся? Заметь, тут исторический ММО екшн, если ты не в курсе, перечитай еще раз во что играешь. 

Это для таких, как ты, аркадная игрулька,а для меня и подобных это игра про морской бой, морской, понимаеш? Ибо тебе побоку как называется корабль и корабль ли это вообще, хоть подводный танк, у тебя юниты и аркадная игрулька. Повторяю еще раз - прочитай внимательно название и жанр игры в которую играешь

 

Я то как раз ничем не ошибся, жанр игры - аркадная пострелушка. Я прекрасно знаю что историзм в проектах ВГ заканчивается там где начинается баланс, а вот ты - этого не знаешь явно. Может хватит уже ныть "не исторично, не логично, так не бывает!" и пора найти другую игру, раз эта с ее правилами не нравится?

[anonym_ZkJIeyTPQX3m]

 

Я то как раз ничем не ошибся, жанр игры - аркадная пострелушка. Я прекрасно знаю что историзм в проектах ВГ заканчивается там где начинается баланс, а вот ты - этого не знаешь явно. Может хватит уже ныть "не исторично, не логично, так не бывает!" и пора найти другую игру, раз эта с ее правилами не нравится?

 

Ну я таки ни разу не ною. Я пишу в теме по теме, если что. А вот ты явно в этой теме лишний, ибо не для тебя она, не твой жанр.

Я игрок, который в профильной теме излагает свои мысли и лично тебя я ни в чем не убеждал и на мозг не капал. Есть у тебя что предложить по теме, предлагай.Не поймешь о чем она? Так стоит ли писать?

Если ты знаешь - то это таки ИСТОРИЧЕСКИЙ ММО екшн. Слово ИСТОРИЧЕСКИЙ прочитал? 

При чем тут баланс, если дело не о балансе, а о самой сути игры? Вот ты этого никак в толк взять не можешь.

Где ты увидел фразу, что она мне не нравится? У меня есть много замечаний и пожеланий, а что, нельзя?

Я как-то сам разберусь что мне искать. Или не искать.

И вообще, что это за стиль быка, влазить и начинать учить и расказывать что мне делать и ставить мне диагнозы? Чувак, я тебя трогал, я тебя чему-то учил или наставления давал? Хочешь пиу-пиу - та ради бога, твое право, не имею ничего против. Будь попроще и воспользуйся огнетушителем, коль не можешь держать в узде эмоции и мысли при напечатаньи текста.

 

[crpDustyMiller]

 

Ну я таки ни разу не ною. Я пишу в теме по теме, если что. А вот ты явно в этой теме лишний, ибо не для тебя она, не твой жанр.

Я игрок, который в профильной теме излагает свои мысли и лично тебя я ни в чем не убеждал и на мозг не капал. Есть у тебя что предложить по теме, предлагай.Не поймешь о чем она? Так стоит ли писать?

Если ты знаешь - то это таки ИСТОРИЧЕСКИЙ ММО екшн. Слово ИСТОРИЧЕСКИЙ прочитал? 

При чем тут баланс, если дело не о балансе, а о самой сути игры? Вот ты этого никак в толк взять не можешь.

Где ты увидел фразу, что она мне не нравится? У меня есть много замечаний и пожеланий, а что, нельзя?

Я как-то сам разберусь что мне искать. Или не искать.

И вообще, что это за стиль быка, влазить и начинать учить и расказывать что мне делать и ставить мне диагнозы? Чувак, я тебя трогал, я тебя чему-то учил или наставления давал? Хочешь пиу-пиу - та ради бога, твое право, не имею ничего против. Будь попроще и воспользуйся огнетушителем, коль не можешь держать в узде эмоции и мысли при напечатаньи текста.

 

 

Напрасно продолжаете спорить. Тем более с такой.. ммм... аргументацией. 

 

"Исторический" не обязательно подразумевает "реконструированный от и до". Для "историчности" достаточного внешнего антуража. Взять например, роман А. Дюма "Три мушкетера". Для нас - он давно "исторический". Или книги В. Пикуля - "исторические". Но.. все - сплошная выдумка, художественный вымысел. А "историческими" их делают упоминания пары реальных имен, разворачивающееся действо в "исторических местах", да назначенное время, к которому относится повествование. 

Так же и с игрой - историчный внешний вид моделей, историчный набор игрового вооружения - и этого вполне достаточно, чтобы считать игру "историчной". Иначе можно договориться до того, что участники "исторических военных реконструкций" должны рубить друг друга саблями по-настоящему, и стрелять друг в друга настоящими пулями, и по настоящему умирать - а то ведь получается "не исторично", "не реалистично". 

 

[anonym_ZkJIeyTPQX3m]

 

Напрасно продолжаете спорить. Тем более с такой.. ммм... аргументацией. 

 

"Исторический" не обязательно подразумевает "реконструированный от и до". Для "историчности" достаточного внешнего антуража. Взять например, роман А. Дюма "Три мушкетера". Для нас - он давно "исторический". Или книги В. Пикуля - "исторические". Но.. все - сплошная выдумка, художественный вымысел. А "историческими" их делают упоминания пары реальных имен, разворачивающееся действо в "исторических местах", да назначенное время, к которому относится повествование. 

Так же и с игрой - историчный внешний вид моделей, историчный набор игрового вооружения - и этого вполне достаточно, чтобы считать игру "историчной". Иначе можно договориться до того, что участники "исторических военных реконструкций" должны рубить друг друга саблями по-настоящему, и стрелять друг в друга настоящими пулями, и по настоящему умирать - а то ведь получается "не исторично", "не реалистично". 

 

 

Ну, собственно, я тут нигде не настаивал на "историчности". Я прекрасно понимаю, что эскадренного боя ждать не нужно да и лично я его и не жду. Более того, я просто вангую за то. чтоб игра про корабли стала игрой про корабли, а не очередные пуф-паф пиу-пиу не важно из чего и не важно в кого, ведь все ж таки корабли - они и в Африке корабли. И не забывайте. что и на форуме есть разделы посвященные моделированию, чертежам и обсуждениям кораблей. Мало того, есть куча передач про корабли и морские операции. То есть, разработчики сами на себя примеряют одеяло некой историчности и реалистичности, заметьте.  Я высказал свою точку. кто-то не согласен, ради бога, каждый имеет право на свою точку зрения и свое видение развития игры, так во имя чего *** в эфире, так сказать. Есть мысля7 есть пожелания? Клава в помощь. Все очень просто.

[Ternex]

Командной игре - надо учить. В командную игру надо - еще и заставлять. Иначе все равно, даже обученные, проявят индивидуализм.

Нужно командование, единоначалие. И дисциплина. Т.е. - жесткое наказание за неисполнение, за некомандность. 

 

А плюшкой к торту - профит от успеха.

 

Вот именно из-за такого примитивного, архаичного понимания командной работы от этой самой командности шарахаются все, кому не лень.

 

По факту, команда - это всего лишь (не путать с командой, как с самим по себе указанием):

 

- Структурирование задач;

- Специализация;

- Распределение задач в соответствии со специализацией.

 

Всё. А все эти ваши воздыхания по поводу строгих командиров - на специализированные сайты, пожалуйста. На исторические, какие-нибудь (а вы что подумали? ), про XVI век, например.

[crpDustyMiller]

 

Вот именно из-за такого примитивного, архаичного понимания командной работы от этой самой командности шарахаются все, кому не лень.

 

По факту, команда - это всего лишь (не путать с командой, как с самим по себе указанием):

 

- Структурирование задач;

- Специализация;

- Распределение задач в соответствии со специализацией.

 

Всё. А все эти ваши воздыхания по поводу строгих командиров - на специализированные сайты, пожалуйста. На исторические, какие-нибудь (а вы что подумали? ), про XVI век, например.

 

Осмелюсь спросить - каким коллективом вам доводилось руководить? 

 

[Ternex]

Осмелюсь спросить - каким коллективом вам доводилось руководить? 

 

Это называется "аргумент опытом" и относится к некорректной аргументации, поэтому остаётся без ответа.

 

По сути возражения есть? Если да, то какие?

 

[sir_bonzo]

Я игрок, который в профильной теме излагает свои мысли и лично тебя я ни в чем не убеждал и на мозг не капал. Есть у тебя что предложить по теме, предлагай.Не поймешь о чем она? Так стоит ли писать?

 

Я излагаю свои мысли по поводу твоих мыслей. Не нравится? Создай свой приватный форум и судачь там сам с собой.

 

Serg18 (11 мар 2017 - 01:47) писал:

 

Если ты знаешь - то это таки ИСТОРИЧЕСКИЙ ММО екшн. Слово ИСТОРИЧЕСКИЙ прочитал? 

 

Модельки кораблей имеют историчный внешний вид.

 

Serg18 (11 мар 2017 - 01:47) писал:

 

При чем тут баланс, если дело не о балансе, а о самой сути игры? Вот ты этого никак в толк взять не можешь.

 

При том что в такого рода играх баланс превыше всего, на все остальное можно смело забить если оно идет наперекор балансу.

[crpDustyMiller]

 

Это называется "аргумент опытом" и относится к некорректной аргументации, поэтому остаётся без ответа.

 

По сути возражения есть? Если да, то какие?

 

 

Вопрос был поставлен именно потому, что таки - есть, да.

 

 

По факту, команда - это всего лишь (не путать с командой, как с самим по себе указанием):

 

- Структурирование задач;

- Специализация;

- Распределение задач в соответствии со специализацией.

 

Всё. 

 

Не всё. Совсем не все..

 

- Специализация в команде. - Тут понятно, кто на что учился.. 

 

- Структурирование задач. - Ну и кто же будет это определять? Сами исполнители решат, какие им задачи решать, а какие - можно отставить, какие первыми, какие - вообще не про них и даже совсем не важны? Или все же - это работа руководителя?

 

- Распределение задач в соответствии со специализацией. - А если - на стыке, и надо обьединять специалистов для решения? Кто должен распределять задачи? Или они сами - распределяться? Или исполнители их сами разберут, по своему усмотрению? Мм?

 

Ни один, даже минимальный коллектив, не обходится без  реального лидера, которого все слушают и подчиняются, пусть и с разной степенью ответственности. Это в человеческом обществе издревле сложилось. Но в короткой сессии на 20 минут лидер определиться просто не успевает. Значит, чтобы иметь центральное управление, нужно назначить хотя бы формального руководителя, координатора. И в правилах указать, что его указания - игроки выполнять обязаны. Точка. Кто не подчиняется? Кик. Бан. Нарушение правил игры, и - всё. В преферанс играя - можно и канделябром огрести, так то.

 

[Ternex]

Не всё. Совсем не все..

 

- Специализация в команде. - Тут понятно, кто на что учился.. 

 

- Структурирование задач. - Ну и кто же будет это определять? Сами исполнители решат, какие им задачи решать, а какие - можно отставить, какие первыми, какие - вообще не про них и даже совсем не важны? Или все же - это работа руководителя?

 

- Распределение задач в соответствии со специализацией. - А если - на стыке, и надо обьединять специалистов для решения? Кто должен распределять задачи? Или они сами - распределяться? Или исполнители их сами разберут, по своему усмотрению? Мм?

 

 

Да, согласен. Только то, что вы написали - это развитие первых трёх посылок. Вернее так: специализация, структурирование и распределение - имманентны самой "команде". Кто, когда и в какой последовательности до этого додумался - не суть важно.

 

Конечно, решать нестандартные задачи (вроде задач "на стыке") должен кто-то, кому делегирована такая ответственность. Сами они не решатся из-за банальной нехватки полномочий (если конфликтующие не смогут договориться по-хорошему).

 

rpDustyMiller (11 мар 2017 - 18:53) писал:

Ни один, даже минимальный коллектив, не обходится без  реального лидера, которого все слушают и подчиняются, пусть и с разной степенью ответственности. Это в человеческом обществе издревле сложилось.

 

Только есть нюанс: основа такого лидерства - полномочия на решение управленческих задач. Делегированы они верховным жрецом после оргии у костра, или голосованием по электронной почте - не важно. Отсюда вывод, что лидера имеет смысл слушать, чтобы не разрушать общую картину. Кстати, осознание этого фактора удаляет индивидуализм, как проблему, напротив, он становится козырем.

 

Короче, лидер - это работа, а замахнётся канделябром - получит в ответ чем-нибудь потяжелее. Кстати, далеко не все лидеры это понимают.

 

rpDustyMiller (11 мар 2017 - 18:53) писал:

Но в короткой сессии на 20 минут лидер определиться просто не успевает. Значит, чтобы иметь центральное управление, нужно назначить хотя бы формального руководителя, координатора. И в правилах указать, что его указания - игроки выполнять обязаны. Точка. Кто не подчиняется? Кик. Бан. Нарушение правил игры, и - всё. В преферанс играя - можно и канделябром огрести, так то.

 

Стоп-стоп-стоп. Под какие задачи мы будем выделять координатора в 20-минутной сессии? Он сам-то успеет разобраться в происходящем?

 

То есть смотрите, у вас получается из крайности в крайность: вы прочно ассоциируете "команду" и "лидера". Если команда - обязан быть лидер, нет лидера - нет и команды. И на этом основании отметаете возможность командного координирования без формального лидера. А без него вполне можно обойтись.

[crpDustyMiller]

 

То есть смотрите, у вас получается из крайности в крайность: вы прочно ассоциируете "команду" и "лидера". Если команда - обязан быть лидер, нет лидера - нет и команды. И на этом основании отметаете возможность командного координирования без формального лидера. А без него вполне можно обойтись.

 

Рандом очень плохо обходится без лидера, который бы СТАВИЛ задачи для выполнения конкретным исполнителям. 

Играют кто во что горазд в меру своего разумения. 

Даже в ранговых боях, выше среднего уровня, где уже, казалось бы, должны отсеяться самые бестолковые - все равно порядка не получается.

 

В общем, тема "отца командира" - слишком обширна, и требует отдельного обсуждения. А в реалиях игры - так и нет смысла рассуждать. Реальных инструментов принуждения не предусмотрено - и хоть обкомандуйся.

 

ПС. Существуют системы рейтингов, благодаря которым вполне можно выделять из общей массы играющих успешных лидеров, и обыгрывая эти рейтинги публично - мотивировать остальных таких лидеров слушать. Но опять же - инструментов в игре нет. 

 

ППС. Диктатор, будучи лидером ограниченной группы лиц - скажем, части армии, вполне может подчинить себе большинство. Хотят они того, или нет - будут вынуждены подчиняться. Диктаторская система ничуть не хуже по эффективности, чем демократическая. Пример в жизни перед глазами - руководитель на производстве не избирается, а назначается. Не будут работники подчиняться - вылетят на улицу без гроша. И никакой демократией и не пахнет. Чистый диктат. И заводы-фабрики-банки прекрасно работают по этой схеме. Если более глобально - история Пиночета вам в помощь. 

 

[andar04]

 

Так это сейчас есть. Пока ТТХ позволяют "нестись к тяжелому кораблю с улюлюканьем..." и далее по тексту.

 

 

Если они с головой они сначала смотрят на свои ТТХ, а не ломятся бездумно на Ширацую рубиться за точку с Маханом или на Ташкенте с Флетчером.

11:52 Добавлено спустя 2 минуты

 

В танках при стрельбе голдой, по крайней мере при скилле игроков выше среднего, это цель больше будет думать как ей раскорячиться чтобы танкануть, а не стрелок как ему стрелять чтоб пробить.

 

ЭМ

7

Shiratsuyu

93

68.82

1635

47536

1.29

0.54

53.76

2.79

1971

 

Я на своем ширацуи не стесняюсь идти на точку, рубиться с Мэханом. У меня капитан заточен в хп и артиллерию. Что я делаю не так?

[sir_bonzo]

То есть смотрите, у вас получается из крайности в крайность: вы прочно ассоциируете "команду" и "лидера". Если команда - обязан быть лидер, нет лидера - нет и команды. И на этом основании отметаете возможность командного координирования без формального лидера. А без него вполне можно обойтись.

 

В одном бою из десяти. В остальных девяти без лидера будет балаган, а не команда.

[KyHrMTO]

Полностью солидарен.

Есть инструменты для баланса, но ими не пользуются.