Происхождение кортика

[Skaz]

Простите, но первая часть текста, на мой взгляд, крайне неудачная. Если кратко:

 

1. В тексте  противопоставлены кинжалы и кортики. При условии, что термины dirk и ballock  knife  (и даже dagger) равно относятся и к тем, и к другим, такое противопоставление нелепо. Отдельно стоит отметить, что традиция ношения короткоклинкового оружия вместо длинного клинка связана не с кортиками (как специфическим морским атрибутом), а с кинжалами как таковыми.

 

2. Рапира 15 века это, упрощённо, ступенька эволюции от меча к шпаге. Это НЕ тонкий лёгкий и хрупкий клинок.  Ятаган это НЕ короткое сильно изогнутое нечто, а сабля вовсе НЕ обязательно кривая.

 

3. Тесак и кортик ничем НЕ похожи. 

 

4. Общая логика... забавна. Всего один кусочек, для примера:

 

Морские разбойники времен Елизаветы полюбили рапиру зато, что это оружие, как никакое другое, подходило для борьбы против закованных в.железо испанцев. Прямой тонкий клинок хорошо проходил сквозь сочленение лат, что кривым сабельным было сделать затруднительно. Моряки недолюб¬ливали металлические доспехи — в случае падения за борт они предпочитали иметь на себе меньше тяжести.

 

Массовое использование сабли моряками в Англии (раз рапирой они заменили сабли)? Рапира подходит для работы по сочленениям доспехов, поэтому нужна. Рапиру завели испанцы. Моряки (в том числе испанские) не любят доспехов. Итого: рапира очень-очень нужна, потому что иначе дядьку в доспехах не одолеть, и пофиг, что доспехи все дружно стараются не носить. 

 

В общем, всё плохо. 

 

 

[Alatriste]

Во многом соглашусь с постом выше, но!

Не путайте шпагу и рапиру. Длинное и тяжелое - это шпага. Про эволюцию европейского "холодняка" можете у Хаттона почитать.

 

З,Ы, Пост № 21 зачем минусите? Там дельная критика.

[Skaz]

Во многом соглашусь с постом выше, но!

Не путайте шпагу и рапиру. Длинное и тяжелое - это шпага. Про эволюцию европейского "холодняка" можете у Хаттона почитать.

 

З,Ы, Пост № 21 зачем минусите? Там дельная критика.

 

В тексте речь шла об испанской "рапире" 15 века. Которая, простите, скорее эспада, чем поздняя эспада ропера. И оно - длинное и тяжёлое.  

[Black_Hunter]

З,Ы, Пост № 21 зачем минусите? Там дельная критика.

Не совсем. 

И ТС и критик смешали в одну кучу "коней и людей".

Когда носились доспехи - в обиход вошла тяжелая рапира. Но доспехи были неудобны и морякам не нравились. И со временем от них отказались. Вот тогда отпал смысл и в рапирах/шпагах и снова появился смысл в саблях.

 

К тому же хотелось бы увидеть НЕКРИВУЮ (т.е. прямую без изгиба) саблю. 

[Alatriste]

Ну если эспада, которая "меч для гражданского платья" (но уже НЕ сайд-сворд) - тады ок.

Когда носились доспехи - в обиход вошла тяжелая рапира. 

Что в твоем понимании тяжелая рапира? И против каких доспехов она применялась? Таких?

 

 

[Black_Hunter]

Что в твоем понимании тяжелая рапира? 

Типа - эспада (кончар, шпага).  С преимущественно колющим способом применения.

 

Вот только у меня предложение... Если мы сейчас начнем спорить за холодное оружие и его названия, то давайте приводить ссылки, что кто имеет ввиду под этим названием.

[Skaz]

 

К тому же хотелось бы увидеть НЕКРИВУЮ (т.е. прямую без изгиба) саблю. 

 

Это не сложно. Открываете Заблоцкого (он наверное немного в саблях разбирается, ага ) на странице 267 видим саблю мамелюка, 15 век (т.е. аккурат наш период). Кривизна - ноль мэмэ. На странице 265 - сабля турецкая. Кривизна аж 15 мэмэ, причём они полностью перекрываются елманью. Стр. 333 - снова сабля с нулевым изгибом. 

 

По "морским" саблям. Они плавненько эволюционировали из фальшионов, применялись повсеместно и непрерывно. Никакого "пока носили доспехи - были рапиры, отказались от рапир - снова появились сабли" не было. Да, саблей их называть, пожалуй, не вполне уместно: тесак в данном случае правильней. Хотя - дело вкуса. 

[RenamedUser_287616]

Всем спасибо за комменты. Если кто-нибудь поможет сделать эту тему более правильной и интересной, буду очень благодарна. 

[Black_Hunter]

Открываете Заблоцкого 

Этого? 

Если имеется ввиду польского Заблоцкого, который Войцех, тооо... после "корабельных польских мурзилок"  "сабельные польские мурзилки" особого доверия не вызывают. Уж не взыщите. Кого-то поавторитетнее быб.

На странице 265 - сабля турецкая. Кривизна аж 15 мэмэ

 

Т.е. 15 мм уже не считается кривизной? Ну чё, классно.

А как с балансировкой?

 

[Skaz]

Этого? 

Если имеется ввиду польского Заблоцкого, который Войцех, тооо... после "корабельных польских мурзилок"  "сабельные польские мурзилки" особого доверия не вызывают. Уж не взыщите. Кого-то поавторитетнее быб.

 

Т.е. 15 мм уже не считается кривизной? Ну чё, классно.

А как с балансировкой?

 

 

Сабли с изгибом в ноль мм проигнорированы. Ну ок. И - да, 15 мм изгиба по сравнению с изгибом в 40-50 мм не считается кривизной. Наличие елмани, с чётко выраженным остриём, которая полностью перекрывает линию изгиба позволяет такое допущение (в противном случае, пришлось бы "засчитать" изгиб у шпаг с волнистым клинком).

 

Что до авторитетности, раз уж Заблоцкий как специалист в сабле вас не устраивает, откроем Квасневича. Благо у него описаны в том числе и поздние сабли, их при желании и вживую посмотреть можно. Скажем, польская сабля флотской роты почётного караула, образца 1971 года. Прямой клинок без изгиба вообще. Польская уставная морская сабля мод. 1976 года. Прямой клинок. Польская офицерская сабля мод. 1921 года. Прямой клинок. Пехотная австрийская сабля обр.  1861 года. Прямой клинок.

 

Не нравится Квасневич и поляки? Ну хорошо. Давайте российские посмотрим. Погуглите саблю морскую офицерскую образца 1870 года. Или образца 1855 года.  Пехотную офицерскую саблю образца 1826 года. Сохранившихся образцов достаточно.

 

Этого хватит, чтобы посмотреть на саблю без изгиба? )

[kayman4]

Как не читаешь об оружии абордажа -там больше упоминается об абордажных тесаках, саблях палашах -даже топорах а вот колющая шпага больше оружие офицеров. Совершим классический выпад на качающейся скользкой палубе - не мне судить конечно -но по моему это несколько не удачно в плане сохранения равновесия.

[Black_Hunter]

Не нравится Квасневич и поляки? Ну хорошо. Давайте российские посмотрим. Погуглите саблю морскую офицерскую образца 1870 года. Или образца 1855 года.

А не 1885-го ли? 

Да какая же это сабля?  Это палаш, который назвали саблей.

"Если на клетке с тигром написано СЛОН - не верь глазам своим" () нар. мудр. 

Считать саблей любой кусок железяки, который саблей не является по сути, а только по названию... Ну ок, можете считать.

Это как в истории с "Измаилами" - денег на линкоры Дума не дает, значит назовем корабль линейным крейсером и получим финансирование. То сановные монархи дурью страдают, то финансовые вопросы под шумок решаются, а в итоге историки потом начинают писать опусы про "извилистый путь прямой сабли и кривого палаша". 

[Dark_Hunter]

Тема отличная, честно скажу: не знал, хотя и приходится довольно часто общаться с офицерами флота.

[Skaz]

А не 1885-го ли? 

Да какая же это сабля?  Это палаш, который назвали саблей.

"Если на клетке с тигром написано СЛОН - не верь глазам своим" () нар. мудр. 

Считать саблей любой кусок железяки, который саблей не является по сути, а только по названию... Ну ок, можете считать.

Это как в истории с "Измаилами" - денег на линкоры Дума не дает, значит назовем корабль линейным крейсером и получим финансирование. То сановные монархи дурью страдают, то финансовые вопросы под шумок решаются, а в итоге историки потом начинают писать опусы про "извилистый путь прямой сабли и кривого палаша". 

 

Это сабли, которые уже не первый век все считают саблями и классифицируют как сабли. Вы можете называть их палашами, недокончарами, деградировавшими шивонами или как вам ещё будет угодно. Но это - сабли. Если факты не соответствуют чьей-то личной теории, тем хуже для фактов, да?

 

И - дубль два: сабли с нулевым изгибом из Заблоцкого мы проигнорировали. А они, бедняги, на палаши не похожи.

[Skaz]

Да, чтобы не быть голословным - вот вам ещё одна:

Хазарская сабля, X век.

[lfhn]

Хороший материал, да и фото хорошего качества, автору спасибо.

[Black_Hunter]

Да, чтобы не быть голословным - вот вам ещё одна:

Хазарская сабля, X век.

Изгиб заметен даже без линейки. 

Если вы считаете её прямой - это у вас с глазомером что-то. 

И - дубль два: сабли с нулевым изгибом из Заблоцкого мы проигнорировали.

 

Вы не поверите - я их даже в глаза не видел. Потому обсуждать предмет, который не вижу не считаю возможным.

 Если факты не соответствуют чьей-то личной теории, тем хуже для фактов, да?

 

Сабля — рубяще-режущее и колюще-режущее клинковое холодное оружие. Клинок сабли, как правило, однолезвийный (в ряде случаев — с полуторной заточкой), имеет характерный изгиб в сторону обуха. 

 

Сабля (венгер. czablya, от szabni - резать), рубящее или рубяще-колющее оружие. Состоит из клинка, эфеса и ножен. Клинок - кривой с лезвием на выгнутой стороне и обухом на вогнутой - имеет острие (иногда долы) и хвостовик для крепления эфеса. Сочетание кривизны клинка со значительным отдалением центра тяжести от эфеса увеличивает силу удара и площадь поражаемого пространства. 

 

Практически везде о сабле говорится как об оружии с ИЗОГНУТОМ клинком. К тому же еще и особенности балансировки клинка ближе к острию. Ну если кому-то хочется называть саблей палаш - это его ЛИЧНЫЕ проблемы.

И - да, 15 мм изгиба по сравнению с изгибом в 40-50 мм не считается кривизной.

 

Похоже не было у вас нормального преподавателя по теормеху и сопромату, который бы объяснил вам разницу между кривым и прямым (а особенно по черчению).  

Но это - сабли.

 Не убедили абсолютно. Возможно для вас Заблоцкий истина в последней инстанции, но для меня - нет.

Если из ПТРД сбивали самолеты это не повод называть его зениткой. 

 

Я бы сказал, что существует некая теория у части исследователей холодного оружия, в которой саблями называются и прямые клинки. И считать её единственно и истинно верной как бы не представляется возможным. 

[RenamedUser_287616]

Я бы сказал, что существует некая теория у части исследователей холодного оружия, в которой саблями называются и прямые клинки. И считать её единственно и истинно верной как бы не представляется возможным. 

 

Надо бы тему с классификацией)))

Есть какой-нибудь правильный источник?

[Skaz]

 Возможно для вас Заблоцкий истина в последней инстанции, но для меня - нет. 

 

Дело ваше. Что вообще эти поляки понимают в саблях! ) Наверное, большим авторитетом для вас являются авторы, у которых "сабля состоит из клинка, эфеса и ножен". 

Не забудьте низвергнуть Кирпичникова, который, неуч этакий, посмел упомянуть о раннесредневековых саблях со столь незначительным изгибом клинка, что их зачастую путают с мечами и палашами.  )) 

[Black_Hunter]

 

Дело ваше. Что вообще эти поляки понимают в саблях! )

 

Возможно, что-то и понимают, но принимать на 100-процентную веру ВСЁ, что они скажут... увольте.

Наверное, большим авторитетом для вас являются авторы, у которых "сабля состоит из клинка, эфеса и ножен". 

 Увы, но нет.

Не забудьте низвергнуть Кирпичникова, который, неуч этакий, посмел упомянуть о раннесредневековых саблях со столь незначительным изгибом клинка, что их зачастую путают с мечами и палашами.  )) 

 А зачем мне его опровергать?

раннесредневековых саблях со столь незначительным изгибом клинка - не вижу в этом повода для опровержения.  Он же не путает их с мечами и палашами