Происхождение кортика

[Skaz]

 

 А зачем мне его опровергать?

раннесредневековых саблях со столь незначительным изгибом клинка - не вижу в этом повода для опровержения.  Он же не путает их с мечами и палашами

 

 

Нет. Потому что отличает от мечей по изгибу рукояти, а не клинка ) 

 

Прорисовки раннесредневековых клинков (и заодно описание) можете посмотреть тут: http://www.archaeology.ru/lib_bibl/bibl_korzuchina.html (Из истории древнерусского оружия XI века // СА. - 1950. - Т.13. - С.63-94)

 

Ну и эпичную цитату на память: 

Black_Hunter (28 Июн 2014 - 21:24) писал:

Сабля (венгер. czablya, от szabni - резать), рубящее или рубяще-колющее оружие. Состоит из клинка, эфеса и ножен. 

[Black_Hunter]

Нет. Потому что отличает от мечей по изгибу рукояти, а не клинка ) 

 

Ну вот видите. Еще одна отличительная черта, по которой кто-то отличает шабли.

Ну и эпичную цитату на память: 

 Да на здоровье.  Автор этой цитаты, думаю, будет не особо против. Хотя не вижу особой эпичности. Ножны есть составная и неотъемлемая часть оружия. И у сабли они достаточно характерные и от другого типа оружия ножны не подойдут совершенно.

 

[Skaz]

 Да на здоровье.  Автор этой цитаты, думаю, будет не особо против. Хотя не вижу особой эпичности. Ножны есть составная и неотъемлемая часть оружия. И у сабли они достаточно характерные и от другого типа оружия ножны не подойдут совершенно.

 

 

Вот сразу видно, не прочитали вы статью по ссылке. А то не стали бы писать ересь о характерных ножнах сабли. Найдёте хотя бы пару отличий ножен раннесредневековой сабли от ножен меча того же периода?   Хотя нет, не читайте статью, там, беда-беда, прямые сабли, а их же не бывает! 

 

 

 

 

[Black_Hunter]

 

Вот сразу видно, не прочитали вы статью по ссылке. 

Как только вы начнете делиться рабочими ссылками - сразу прочитаю.  А то все как-то больше ваши доводы на "радио ОБС" смахивают.  

Из корректно приведенных ссылок прямых сабель я так и не увидел. Или мусью - "гуманитарий"? 

[Skaz]

Как только вы начнете делиться рабочими ссылками - сразу прочитаю.  А то все как-то больше ваши понты на "радио ОБС" смахивают. 

 

Ссылка работает, с сайтом всё в порядке, статья тоже на месте. Было бы желание... 

 

Для пана-технаря (технарь-историк? уж не Фоменко ли? ), у которого ссылка не открывается, картинка:

 

С нетерпением жду рассказа об очевидной кривизне сабельных клинков №№ 7-9.  А заодно о значимых отличиях сабельных ножен (рис. 4а) от ножен меча (они есть, но касаются, внезапно, не всех видов мечей). Особенно интересно было бы послушать, чем ножны вышеприведённых сабель могут отличаться от ножен фальшиона из Торпа или фальшиона из аббатства Клюни. При условии, что оба клинка изогнуты сильнее (клинок из Торпа Оакшотт так и вовсе называет "сходным с сабельным").  

[Black_Hunter]

С нетерпением жду рассказа об очевидной кривизне сабельных клинков №№ 7-9.

Пан гуманитарий решил пошутить?

От клинка №7 остался такой огрызок, что говорить о его геометрических размерах (а особенно о наличии кривизны) просто смешно.

По оружию №9 - гарда как-то абсолютно не сабельная. На каком основании его к саблям "присобачили"? Одинарная заточка и, судя по картинке, кривизна у клинка тоже некоторая присутствует.

Остается №8. Прямой клинок с обоюдной заточкой? И почему это вдруг у вас стало саблей? Из-за изогнутого хвостовика и гарды? Фактически это оружие ближе к палашам, чем к саблям.

Данные по балансировке №8 и №9 имеются?

Прочее оружие имеет достаточную кривизну клинка и наличие остальных отличительных признаков, чтоб классифицировать его однозначно как "сабля".

Так что основная проблема все-таки в классификации найденного металлолома "гуманитариями". 

[Jluca]

Пан гуманитарий решил пошутить?

Проблема левшей  - правши.

Проблема технарей - гуманитарии.

[Skaz]

Пан гуманитарий решил пошутить?

От клинка №7 остался такой огрызок, что говорить о его геометрических размерах (а особенно о наличии кривизны) просто смешно.

По оружию №9 - гарда как-то абсолютно не сабельная. На каком основании его к саблям "присобачили"? Одинарная заточка и, судя по картинке, кривизна у клинка тоже некоторая присутствует.

Остается №8. Прямой клинок с обоюдной заточкой? И почему это вдруг у вас стало саблей? Из-за изогнутого хвостовика и гарды? Фактически это оружие ближе к палашам, чем к саблям.

Данные по балансировке №8 и №9 имеются?

Прочее оружие имеет достаточную кривизну клинка и наличие остальных отличительных признаков, чтоб классифицировать его однозначно как "сабля".

Так что основная проблема все-таки в классификации найденного металлолома "гуманитариями". 

Пан технарь на ходу рожает новые термины. У нас появляются "сабельные" и "не сабельные" гарды на раннесредневековых клинках.   Правда пан технарь так и не одолел статью, а то бы знал, что №9 это Владимирская сабля. Описание её в статье тоже присутствует, никакой "некоторой кривизны" там нет. Равно нет и обоюдной заточки на клинке №8. К саблям клинки такого типа "присобачили" владельцы, в летописях оные упоминаются как "сабли". 

 

И - да: "фактически" термин палаш появился существенно позже 11 века, клинки, к которым этот термин применим, прошли долгий путь эволюционного развития, отличный от вышеприведённых клинков, поэтому употребление термина "палаш" по отношению к раннесредневековым клинкам крайне дискуссионно. 

 

p.s. а где рассказ о "достаточно характерных ножнах сабли, которые другим типам клинков не подойдут совершенно"? 

[Black_Hunter]

А наличие изогнутых рукоятей (традиционных для Восточной и Центральной Азии) куда присобачим? Т.е. любой клинок, имеющий традиционную для данной области изогнутую рукоять, автоматически обзываем "саблей"?

Проблема левшей  - правши.

Проблема технарей - гуманитарии.

Так и есть.

Технические термины в отличии от гуманитарных не допускают "широкого и многозначного" толкования. Они, в подавляющем своем большинстве, конкретны и однозначны.

Пан технарь на ходу рожает новые термины. У нас появляются "сабельные" и "не сабельные" гарды на раннесредневековых клинках.   

Ну по терминам это вам с Оукшоттом быб поспорить, пан-гуманитарий.  А мы так... белим-красим.

 

в летописях оные упоминаются как "сабли". 

А летописи у нас, значитса,  писали технари?  Нестор-летописец у нас ДТН? 

Вот тут недавно в наших украинских СМИ сообщалось о сбитии (и обстреле) летающего "штурмовика Су-24" из миномета.  Предлагаете безоговорочно верить данной "летописи"?

 

поэтому употребление термина "палаш" по отношению к раннесредневековым клинкам крайне дискуссионно. 

 Т.е. вы сами понимаете, что применение однозначных современных терминов (т.е. устоявшейся современной классификации) в некоторых конкретных случаях (особенно применительно к ветхозаветным временам) может быть дискуссионным вопросом, но продолжаете "лохматить бабушку"?

Ну чтож - продолжайте. Не буду вам мешать.

[GUNS]

Кортик - это скорее украшение офицеру. Однако весьма полезная вещь, когда в револьвере закончились патроны и предстоит рукопашная. Так же неплохо сбалансирован для метания. Если кортик поставить остриём на деревянный стол, то под собственным весом он входит в дерево, и удерживается в таком положении!

[Black_Hunter]

Если кортик поставить остриём на деревянный стол, то под собственным весом он входит в дерево, и удерживается в таком положении! 

Можно узнать сорт дерева и кортик модели какого года вы имеете ввиду? 

[GUNS]

Можно узнать сорт дерева и кортик модели какого года вы имеете ввиду? 

 

Не приставляя линейку отвечу:

- Кортик - представитель колющего оружия в соответствующем качестве исполнения, а потому не столь важно, из какого дерева стол в таверне)

[GUNS]

...о качестве исполнения можете судить взглянув сие видео:

 

[Tery52]

Спасибо за интересную тему!

[Skaz]

Можно узнать сорт дерева и кортик модели какого года вы имеете ввиду? 

 

Присоединяюсь к вопросу. И, пожалуй, стоит уточнить, на какой планете происходит столь знаменательное событие. Не уверен, что земных девяти точка восьми на это хватит.  )) 

 

 

 Т.е. вы сами понимаете, что применение однозначных современных терминов (т.е. устоявшейся современной классификации) в некоторых конкретных случаях (особенно применительно к ветхозаветным временам) может быть дискуссионным вопросом, но продолжаете "лохматить бабушку"?

Вы уверены в том, что современные термины однозначны? Столь полюбившийся вам палаш зачастую называют "прямой саблей" (что не вполне правильно, поскольку прямые сабли или гибриды "сабля-меч" в терминах отечественного оружиевежения эволюционировали другим путём). И под термином этим подразумевают широкий спектр разных клинков, от прямых шотландских палашей с прямой рукоятью и обоюдной заточкой до клинков с изогнутым клинком и сабельной рукоятью. В западной школе почти все клинки традиционно считаются мечами, у Бехайма отдельно выделяется аж "кривой меч", и вы удивитесь, кто именно туда попадает. Окшотт называет мечом так называемый "меч Карла Великого", который вы бы без сомнения назвали кривой саблей (это не попытка уязвить, по параметрам это и есть раннесредневековая восточноевропейская сабля с незначительным изгибом, который полностью перекрывается елманью на 2/3 клинка). Заметьте, не саблей и уж тем паче не палашом, а мечом. Такие вот однозначные современные термины. 

 

Исторически палаш эволюционировал из кавалерийской шпаги, у которой утяжелили клинок. А вернее - которая не пошла по пути облегчения клинка и смещения в сторону выпадов, а напротив выбрала "рубящую ветку развития": однолезвийный тяжёлый клинок и изменение формы рукояти от прямой к изогнутой сабельной. А уж потом в палаши до кучи записали и остальные поздние прямые клинки с ярко выраженной "рубящей" компонентой.  

 

Раннесредневековая прямая сабля или "гибрид сабля-меч"  появился существенно раньше, и столетия развития от меча к шпаге, а затем и к палашу прошли мимо. Другой клинок, другая рукоять, всё другое. Единственное, что роднит - предназначение: железяка для рубки с седла. Находок достаточно много, все они типологизированы, и успешно именуются саблями. "Салтовская сабля", "владимирская сабля" и т.д.   Устраивает типология Окшотта? Одна ветка пошла как гибридизация ранней сабли (у Окшотта, увы, нет) и типов Х/ХI, вторая как боковая ветка дальних потомков типов ХIХ/ХХ. Поэтому один и тот же термин к обоим типам клинков применять не стоит.

 

Да, Окшотт клинки подобного типа в своей классификации не рассматривает вовсе, он в неё включил только мечи. Так что упоминать его в связи с вопросами о форме раннесредневековых сабельных перекрестий бессмысленно ) 

 

 

[Skaz]

Ну  и возвращаясь к кортикам (а то уж совсем оффтоп получается).

 

1. Классический кортик в нашем понимании появился в конце 18, начале 19 века. Этот же период можно считать и началом конца его "боевых функций".

2. Говорить о "моде на кортики", которая распространилась с моря на сушу, не стоит: на суше параллельно шли те же процессы, и скорее сухопутные короткие клинки проникли на корабли, чем наоборот.  

3. Количество клинков, которые записывают в дедушки кортику, велико. От коротких абордажных сабель до охотничьих мечей и, простите, ballock daggers, из песни слова не выкинешь. На последние обратите особое внимание: у поздних форма клинка приближена к современному кортику (их, к слову, на море при Тюдорах точно применяли, на Мэри Роуз нашли, к примеру). А ещё были обычные кинжалы, укороченные варианты шпаг и тонны прочего, не поддающегося классификации железа, которое таскали моряки. 

4. Называть кортиками всю ту смесь, которая упомянута в п.3 не надо, это ещё не кортики в современном смысле. И даже прародителя кортика вычленить не получится, слишком уж их много, и каждый что-то кортику оставил.  

[pop_alekc]

с удовольствием прочитал  интересную тему! понравилась словесная перепалка! где-то с юмором и остро заточена!