"Плач корабела" или нужна ли нам историчность

[del_58548517]

Всем доброго времени дня!

Хочу вернутся к теме многократно обсуждаемой, но по-моему еще не до конца проясненной- историчности игры WoWs.

Почему я поднимаю это тему:

Скрытый текст

Прежде всего хочу прояснить - мне нравится эта игра и я играю в нею с удовольствием.

Второе- я сам кораблестроитель со стажем и имею некоторое представление о предмете дискуссии.

И третье – история кораблестроения это мое хобби уже много лет -я строил модели кораблей еще в школе.

Говорю об этом чтобы пояснить, откуда появились эти соображения, которыми я хочу поделится.

Модели кораблей в WoWs сделаны прекрасно, команда разработчиков поводит серьезные исследования и прорабатывает каждый корабль до мелочей- спасибо им за это. Играть в WoWs –это удовольствие для меня. Игра WoWs позволяет людям прикоснуться к истории флотов и узнать о славном прошлом многих известных кораблей.

Но я хочу затронуть один аспект историчности, недостаточно реализованный или скорее сознательно пренебрегаемый разработчиками.

В отличии от танков или самолетов, каждый корабль очень индидвидуален- не только по виду, но и по совокупности характеристик и по его «эффективности». Каждый корабль (за редким исключением крупносерийных судов) является уникальным и проектируется  архитектором индивидуально. Каждый корабль стоит бешенно дорого, цена ошибки очень велика-поэтому в  каждый корабль архитекторы вкладывают частицу души, гордятся им и каждый раз надеются, что их творения лучшие в мире.

В реальной истории очень немногие  корабли имели возможность продемонстрировать свои качества наилучшим способом (в реальном бою против «правильных противников»)- по многим причинам. Здесь можно упомянуть и ошибки командования, и неправильное использования кораблей, и исторически сложившиеся ситуации, и просто невезение- не суть. Появление игр типа WoWs позволяет наконец сравнить разные корабли в равных условиях и оценить их качества. Однако:

Разделение кораблей на уровни

Скрытый текст

В WoWs разработчики совершенно справедливо (с точки зрения логики игры) разбили корабли на уровни, которые определяются исходя из их боевой эффективности, чтобы игроки играли на равных условиях.

Однако при этом иногда нарушается «историческая справедливость» - зачастую хорошие корабли предыдущих эпох играют на равных с относительно «слабыми» (?) кораблями последующих поколений. В качестве примера можно упомянуть корабли 3 уровня, которые не должны были встречаться вообще - «Богатырь» (1902)  и «Friant» (192?). Между ними больше 2х поколений-слишком уж они разные...

Для игры это наверное правильно. Но многие ли из игроков смогли оценить появление «Новика» на 2 уровне как признак удачно спроектированного корабля? Новик был очень удачным кораблем в 1901 (кстати он доказал это на практике), но он совсем не смотрится на фоне «Chikuma» в 1912. И таких примеров много...

Это содает неверное впечатление о кораблях среди публики, и не справедливо по отношению к создателям таких удачных кораблей.

«Исправление» характеристик кораблей

Скрытый текст

Новые корабли в игре изначально создаются исходя из реальных документов и с учетом реальных характеристик. Однако если в результате тестирования новый корабль оказывается лучше, чем его соперники- его параметры корректируются – вне зависимости от исторической правильности таких коррекций.

«Бумажные» корабли

Скрытый текст

Включение в игру «бумажных» кораблей было вполне оправданно на начальном этапе- когда нечем было играть. Сейчас в большинстве из них особой необходимости нет- кораблей больше чем достаточно. Многие игроки могут просто проскочить (и проскакивают) уровень таких кораблей как «Myogi» , без какого-либо ущерба для геймплея. А «бумажные» корабли  начинают мешать: игроки не замечают разницу между «бумажными» и реальными кораблями (особенно когда это не оговаривается специально).  При этом искажается восприятие «реальности»- игроки подсознательно не чувствуют разницы между WoWs и такими играми как War Robots и т.д. А этого не должно быть – сильная сторона WoWs это ее историчность.

Кроме того эти проекты создаются умозрительно, без учета опыта кораблестроения, а иногда и здравого смысла ( Это легко видно из сравнения например ЛК «Montana»  и «G.Kurfurst», или глядя на "Охотник").

Оценка качества кораблей

Скрытый текст

Наиболее важный критерий качества корабля в игре –«нагибучесть». Насколько этот критерий соответсвует реальным свойствам корабля –однозначно судить сложно. Однако только им  можно объяснить появление в игре таких совершенно нежизнеспособных «уродцев» как «Катаками» и «Охотник»- невозможных в реальности, но очень успешных в игре.

Выводы (конечно не всеобъемлющие):

Скрытый текст

•          Виртуальные свойства моделей кораблей не всегда и не во всем соответсвуют реальности- очень часто они искажаются в интересах «играбельности». Это улучшает игру, но нарушает историческую точность.
• ·         Разбивка кораблей на классы базируется только на технических качествах кораблей и не учитывает их историческую совместимость.
• ·         Виртуальные свойства моделей оцениваются исходя из логики игры («играбельности»), а не из реальных свойсти кораблей-прототипов - как это было в реальности. В результате у игроков создается ложное впечатление о сравнительном качестве разных кораблей. В топ выходят не самые лучшие корабли- иногда вопреки истории
• ·         «Бумажные» корабли  нарушают воспитательный и образовательный эффект от игры. Исключение из игры хотя бы наиболее одиозных «бумаг» явно пойдет на пользу, без ущерба игре. И я не вижу никаких проблем для игры, если при этом в таблицах Развития возникнут пробелы.
• ·         Виртуальная реальность в игре значительно отличается от «реальной» реальности (сорри за мой французский), и часто не позволяет получить правильно оценить качества реального корабля. Также это не позволяет игрокам применять реальную тактику и стратегию боя –это оказывается не эффективным в игре.

«Песочница для флотоводов»

Скрытый текст

Я предлагаю (как один из вариантов) - создать внутри игры «песочницу» для любителей истории, населить ее кораблями с неизмененными характеристиками (это важно!), и пригласить игроков высоких рангов переиграть знаменитые сражения прошлого. Мне кажется будет много желающих попробовать пройти по-другому Цусиму, или Мидуэй, Гуадалканал или Ютланд. И получить наконец ответ- кто лучший из кораблей- современников.

WoWs как она есть, уже делает очень многое для популяризации флота и морской истории. Создание такой виртуальной «песочницы»  выведет ее на новую орбиту и привлечет новый слой потенциальных клиентов- людей не интересующихся «игрушками», но заинтересованных в новом инструменте. Это могут быть историки и исследователи, преподаватели и студенты кораблестроительных вузов и военно-морских училищ, офицеры флота и т.д. Для них в принципе можно организовать возможность изменения некоторых параметров или применение специальных карт (Tool box)- в зависимости от специфики разыгрываемой ситуации.

Я прекрасно понимаю, что для многих игроков эти изыски «до лампочки». В данном случае я обращаюсь к любителям истории флота, которых во множестве вижу на форуме- и надеюсь что меня поддержат.

 

 

[Гость]

Как любитель истории флота не вижу ничего плохого в наличии в игре "бумажных" кораблей. Лично мне интересны вариации на тему "как могло бы быть". И, между прочим, это тоже история.

 

Против песочницы для отыгрышей ничего не имею, но вот это

16 минут назад, RustyBollard сказал:

«Бумажные» корабли  нарушают воспитательный и образовательный эффект от игры. Исключение из игры хотя бы наиболее одиозных «бумаг» явно пойдет на пользу, без ущерба игре. И я не вижу никаких проблем для игры, если при этом в таблицах Развития возникнут пробелы.

 

совершенно не нужно. Давайте воспитательный и образовательный эффект делегируем википедии, благо она у нас хорошая, информативная, а игру оставим в покое.

[anonym_Pi77jKfZ76jW]

История это, конечно, интересно, но игра в первую очередь игра.

P.S. Мне кажется что игроков, любителей флота, все же меньше чем остальных, к тому же вычеркивание бумажных и кораблей проекта Лесты, негативно скажется на игре.

[Ssupersvintuss]

Чушь и профанация. Давайте не путать исторический симулятор и сессионную аркаду. Я не против историчности, я скорее даже за - но в меру. А слушая ТС надо идти до конца - одна зарядка торпед для большинства эсминцев, авик поднимает самолёты полбоя(и столько же их сажает) и т.д. и т.п.

19 минут назад, RustyBollard сказал:

таких совершенно нежизнеспособных «уродцев» как «Катаками» и «Охотник»

Во первых, "Китаками". Во вторых этот корабль реально существовал и именно в такой конфигурации(торпедного крейсера). Более того, он был такой не один, ратующему за "историчность" стыдно не знать. В третьих, он выведен из клиента игры и очень сомнительно что когда-либо вернётся.

Отказываясь от "бумаги", теряем не только "уродцев" - но и такие замечательные корабли как "Хабаровск" например(кто назовёт этого красавца уродцем, получит первый камень в пятачок). Ведь совершенно ясно, что скорость 48 узлов, 50-мм бронепояс и 8 130-мм скорострельных орудий в это водоизмещение запихать было совершенно нереально. По крайней мере исходя из техники 30-х годов.

[Uglyhot]

Кто оплачивать ваш банкет будет? Все ваши предложения стоят денег и наверное немалых.  Я когда пришел тоже думал игра про корабли, тоже малость страдал от исторических  и самое главное  боевых тактических несоответствий. Но как только я для себя принял что с реальными кораблями здесь общее только название и  отчасти внешний вид,  то меня отпустило и я смирился и со всеми эльфийсикими условностями в игре. Чего и я вам желаю.

[del_58548517]

Спасибо за ответы

13 минуты назад, Kitblack сказал:

Как любитель истории флота не вижу ничего плохого в наличии в игре "бумажных" кораблей. Лично мне интересны вариации на тему "как могло бы быть". И, между прочим, это тоже история.

К сожалению не все то что нам показывают- это история. Некоторые проекты (я их упоминал) просто невозможны практичеки. Да, их кто-то нарисовал, но никто и никогда не собирался их создавать. Это не история.

Если мы говорим о почти построенных кораблях- я согласен с вами. Я же говорю о совершенной "бумаге" - не вышедшей из стадии предпроэктной разработки

9 минут назад, IJN_Nachi сказал:

История это, конечно, интересно, но игра в первую очередь игра.

P.S. Мне кажется что игроков, любителей флота, все же меньше чем остальных, к тому же вычеркивание бумажных и кораблей проекта Лесты, негативно скажется на игре.

Я не покушаюсь на игру- сам в нее играю. И уверен что удаление нескольких "неправильных" кораблей из ветки не повредит игре

[anonym_W91l4vzE7bu8]

36 минут назад, RustyBollard сказал:

Новик был очень удачным кораблем в 1901 (кстати он доказал это на практике),

Заслуги "Новика" только в отважных действиях его легендарного командира и команды, на деле ни одного успешного боя у него не было  Пара неудачных атак на японский флот, попытка спасти "Стерегуший" (неудачная) и потопление при попытке прорыва во Владивосток. Вот и весь послужной список.

[del_58548517]

6 минут назад, Saferprim сказал:

Кто оплачивать ваш банкет будет? Все ваши предложения стоят денег и наверное немалых.  Я когда пришел тоже думал игра про корабли, тоже малость страдал от исторических  и самое главное  боевых тактических несоответствий. Но как только я для себя принял что с реальными кораблями здесь общее только название и  отчасти внешний вид,  то меня отпустило и я смирился и со всеми эльфийсикими условностями в игре. Чего и я вам желаю.

Я тоже также играю. И тоже не верю что Леста заинтересуется- не выгодно. А тему поднял для того чтобы они хотябы задумались о проблеме- может что-то и изменят.

[anonym_cshZPkJSuJUb]

Думаю нужна (про историчность)

Радует, что есть группа игроков, которых интересует история кораблестроения

[uvz520]

1 минуту назад, Urgen888 сказал:

Заслуги "Новика" только в отважных действиях его легендарного командира и команды, на деле ни одного успешного боя у него не было  Пара неудачных атак на японский флот, попытка спасти "Стерегуший" (неудачная) и потопление при попытке прорыва во Владивосток. Вот и весь послужной список.

это какой новик вы имеете в виду

тот то который самый известный не был на дальнем востоке

 

 

 

а по теме есть проекты где историзьм во главу угла поставлен

[Ssupersvintuss]

4 минуты назад, RustyBollard сказал:

Я же говорю о совершенной "бумаге" - не вышедшей из стадии предпроэктной разработки

Все немецкие линкоры после Н-39 подпадают под эту статью. Французские крейсера после "Альжери". Британские после Белфаста/Эдинбурга. Про советские уж молчу. И так много чего ещё.

Если сделать так, 9-10лвл очень сильно поредеют. Ну не строило большинство стран "белых слонов", не хватало средств и размаха. Останется Ямато, Шимакадзе и Демойн с Гирингом. Ну Мидвей ещё. Оно надо?

[del_58548517]

Только что, Urgen888 сказал:

Заслуги "Новика" только в отважных действиях его легендарного командира и команды, на деле ни одного успешного боя у него не было  Пара неудачных атак на японский флот, попытка спасти "Стерегуший" (неудачная) и потопление при попытке прорыва во Владивосток. Вот и весь послужной список.

Послужной список не ичерпывает описание свойств корабля.

НОВИК оказался исключительно удачным истребителем миноносцев, и во многом его опыт был учтен в проекте Эсминца НОВИК.

А послужным списком не может похвастаться практически ни один корабль Р-Я войны

[Ssupersvintuss]

Только что, uvz520 сказал:

тот то который самый известный не был на дальнем востоке

Тот который самый известный(эсминец) - в игре вообще не представлен. Есть только родственные проекты.

[del_58548517]

3 минуты назад, BeriyaLIVE сказал:

Думаю нужна (про историчность)

Радует, что есть группа игроков, которых интересует история кораблестроения

Спасибо. Рад найти единомышленника

[Гость]

То есть, доделывать работу за ВЕДУЩИМИ мировыми КБ того времени - это плохо? Делать то, что когда-то не сделали они? Восстанавливать, СОЗДАВАТЬ?

 

Это - плохо? 

 

ВАМ плохо?

[del_58548517]

3 минуты назад, Ssupersvintuss сказал:

Все немецкие линкоры после Н-39 подпадают под эту статью. Французские крейсера после "Альжери". Британские после Белфаста/Эдинбурга. Про советские уж молчу. И так много чего ещё.

Если сделать так, 9-10лвл очень сильно поредеют. Ну не строило большинство стран "белых слонов", не хватало средств и размаха. Останется Ямато, Шимакадзе и Демойн с Гирингом. Ну Мидвей ещё. Оно надо?

Не вижу особенной проблемы с этим. Кораблей много, играть с ними можно. В конце концов играют игроки - больше чем корабли

[uvz520]

2 минуты назад, Ssupersvintuss сказал:

Тот который самый известный(эсминец) - в игре вообще не представлен. Есть только родственные проекты.

так от русско японской ток 2 корабля в игре

и вот ни кого из "реалистов" не коробит

то что не может в игре флагман японцев противостоять  бронепалобному крейсеру

[Ssupersvintuss]

Только что, uvz520 сказал:

то что не может в игре флагман японцев противостоять  бронепалобному крейсеру

Да это ещё ладно. А вот что не может эсминцу - 600тоннику противостоять(привет Умикадзе), вот это да.

Что поделать, Б-баланс. Условности сессионки.

[del_58548517]

1 минуту назад, AdmFlint сказал:

То есть, доделывать работу за ВЕДУЩИМИ мировыми КБ того времени - это плохо? Делать то, что когда-то не сделали они? Восстанавливать, СОЗДАВАТЬ?

 

Это - плохо? 

 

ВАМ плохо?

Давайте без агрессии- так будет лучше.

А насчет СОЗДАВАТЬ - это прекрасно! И мне это "хорошо"- я это делаю в реале.

Но чтобы создавать - надо делать это всерьез. Я могу нарисовать эсминец с 20 ТА, броней 500мм, и 20 самолетами- бумага вытерпит. Но это не СОЗДАНИЕ, это фантазирование

[dirliht]

RustyBollard это обсмаковывали у же не знаю сколько раз а толку не какого,прежде проштудируйте саму вики от разработчиков и сами всё поймёте 

http://wiki.wargaming.net/ru/Ship:Допущения_в_игре_World_of_Warships#.D0.94.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.B1.D1.8B

 

особенно вот этот пунктик

 

Корабли, которых не было

Некоторые корабли додуманы или почти полностью придуманы разработчиками (т.е. в реальности не существовали даже в проектах). В основном это сделано для того, чтобы получить полноценные ветки прокачки. Название таких кораблей тоже часто придуманы разработчиками (хоть и в стиле традиций ВМС соответствующих стран).