Линейные корабли "Шарнхорст" и "Гнейзенау" [Конкурсная работа, Призер конкурса]

[Bybzeg]

уже давно упустил - о чем спор?

[Bingern]

Где можно почитать?

 

 

Не почитать - посмотреть. Вышеприведенную британскую документалку.  Однако, я считаю, все-таки реально эсминцы не могли идти в такой шторм на полном ходу. К воспоминаниям я вообще отношусь скептически, память у человека весьма специфически устроена. Кстати, в документалке тоже версия о лаки шоте с "Дюка" в котельное.

 

уже давно упустил - о чем спор?

 Спора нет, есть небольшие разночтения в деталях, поскольку разные источники описывают события по разному. Пытаемся догадаться какая версия наиболее правдоподобна. Что было в реальности на "Шарнхорсте" уже не узнать.

И вообще, главный вывод, я считаю, запечатлен так:

 

 

[Darth_Vederkin]

уже давно упустил - о чем спор?

Началось с точности - плавно перетекло в историю...

[Darth_Vederkin]

Не почитать - посмотреть. Вышеприведенную британскую документалку.

А...Понятно.

 

Однако, я считаю, все-таки реально эсминцы не могли идти в такой шторм на полном ходу.

Фрейзер шёл на 24 узлах, чтобы избежать штормовых повреждений "Ямайки" и ЭМ, потом (ЕМНИП ок. 16:00) подняли до 26. Когда ЭМ отпустили те смогли дать только 28-29 узлов, на 1,5-2 узла меньше чем "Шарнхорст".

 

 К воспоминаниям я вообще отношусь скептически, память у человека весьма специфически устроена.

Предпочитаю послебоевые рапорты или ЖБД.

 

Кстати, в документалке тоже версия о лаки шоте с "Дюка" в котельное.

Просто она наиболее логична, пока не начинаешь разбираться в деталях.

[anonym_IKXj4YLsseVe]

Не дистанция определяет прямую наводку, есть определение:

Морской словарь

Прямая наводка

наводка орудия путем совмещения оптической оси (перекрестия) прицела непосредственно с целью.

EdwART. Толковый Военно-морской Словарь, 2010

Не путайте мортиру/гаубицу  и орудие/пушку. Эллипсы рассеивания рисовал я, если не поняли. Вы не разбираетесь в предмете, не пишите ничего.

 

ну ладно... повторяю ещё раз...

Прямая наводка - стрельба когда цель находится в прямой видимости наводчика, т.е. не с закрытых позиций и наведение на цель осуществляется непосредственно по прицельному прибору... внезапно возможно и прямым совмещением... а может и нет если с упреждением...

Дистанция прямого выстрела - это дистанция при стрельбе с которой траектория снаряда не превышает габариты цели...

Я писал изначально по дистанцию прямого выстрела, вы же подменяете это понятием прямой наводки...

Как то так...

Я не артиллерист, но предмет немного знаю... т.к. по специфике своей воинской специальности (разведчик-снайпер) неоднократно корректировал огонь артиллерии...

[Darth_Vederkin]

Может это вам поможет придти к консенсусу?

Учебник комендора палубной артиллерии

[Bingern]

Нет, не поможет, потому что речь идет о разных вещах и в неправильной формулировке.

Дальность прямого выстрела и прямая наводка это разные термины. К тому же, 1) термин "дистанция" вообще неверен, Есть "Дальность". 2) Я писал "на прямой наводке" и откуда эта "дистанция" появилась у моего оппонента следует поинтересоваться, а чтоб он не говорил, что такого не писал, оригинальная цитата

Дистанция (утрированно) "прямая наводка" - дистанция при стрельбе с которой траектория полёта снаряда проходит без превышения над целью....

 

Для каждого орудия дальность прямого выстрела разная. И внезапно, как выразился оппонент, она, гаубиц и мортир, если стрелять с закрытых позиций по зданию, то верхняя точка траектории вполне может не превышать высоты здания - это будет дальность прямого выстрела по этому конкретному зданию, но это будет навесная стрельба, а орудие отнюдь не будет стоять на прямой наводке. То есть еще и высота каждой конкретной цели играет роль.
Внезапно в  картинках:

Дальность прямого выстрела:


Внезапно дальность прямого выстрела с одной позиции по двум разным целям, орудие в обоих случаях может находится на прямой наводке, а вот дальность прямого выстрела будет разной.

Внезапно прямая наводка:



Если прицельное приспособление позволяет наводить орудие на цель, а наводчик видит эту цель, то абсолютно пофигу, превысит верхняя точка траектории высоту цели или нет. Это определения и термины, у них нет двояких прочтений.

[FIDEL_CASTR0]

 

 да тут все не на шутку......надо бы все перечитать заново, а то нить потерял 

 

[anonym_IKXj4YLsseVe]

Ну слава Будде с терминологией хоть определились..

Осталось ещё одну ошибку понять...

Стрельба как вы выразились из гаубицы по дому по навесной траектории не есть стрельба прямой наводкой, равно как и стрельба из миномета, даже если цель находится в пределах прямой видимости наводчика... это ЕМНИП полупрямая наводка...

Выцеливать конкретные детали надстроек возможно только в пределах дальности прямого выстрела... именно поэтому и было написано, что данный термин врядли применим к морскому бою... что там считать высотой цели???

Именно поэтому я и применил слово "утрированно" чтоб не разводить тут писанину на три листа со стенами непонятного большинству текста...

...а получилось наоборот

ну хорошо хоть к общему знаменателю пришли...

[Bingern]

Выцеливать конкретные детали надстроек возможно только в пределах дальности прямого выстрела... именно поэтому и было написано, что данный термин врядли применим к морскому бою... что там считать высотой цели???

 

Не совсем так. На прямой наводке выцеливать отдельные элементы проще. Но точность попадания зависит от максимальной ширины эллипса рассеивания. Покажу на примере картинок опять же:

 

Верхний ряд пушка, нижний гаубица. Возьмем за задачу поразить мостик условного вражеского линкора, максимальная длина которого 20 метров:

 

 

Исходя из размеров эллипсов, мы видим, что 76 мм пушка уверенно поражает мостик на дистанциях до 10 км., потому что 50% снарядов лягут в центр эллипса, если орудие при этом находится на дальности прямого выстрела, то количество попаданий достигнет 100% на 5 км., потому что размер цели превышает максимальную ширину эллипса.

Если мы не видим цель, данные будут поступать с ПУО или НП, независимо от того, открытая позиция или закрытая,  и орудие находится не на прямой наводке. а ведет навесную стрельбу, правило сохраняется, мы все еще  уверено поражаем линкор в районе мостика, но количество попаданий  резко снизится, потому что срединное отклонение по дальности уже очень высоко. При этом, на дистанции 8 км, и в принципе 10 км, если мы попадаем. то попадаем в район мостика, мы можем попадать в борт или в палубу возле мостика, в сам мостик. Потому что срединное отклонение все еще < или = размеру цели.

То есть если срединное отклонение невелико, а следовательно и максимальная ширина эллипса рассеивания меньше или равна размеру отдельной цели на корабле, мы сохраняем возможность стрелять по заданному параметру, с задачей поразить орудийные башни, например, или котельное отделение. 

 

[Darth_Vederkin]

Исходя из размеров эллипсов, мы видим, что 76 мм пушка уверенно поражает мостик на дистанциях до 10 км., потому что 50% снарядов лягут в центр эллипса, если орудие при этом находится на дальности прямого выстрела, то количество попаданий достигнет 100% на 5 км., потому что размер цели превышает максимальную ширину эллипса.

Если мы не видим цель, данные будут поступать с ПУО или НП, независимо от того, открытая позиция или закрытая,  и орудие находится не на прямой наводке. а ведет навесную стрельбу, правило сохраняется, мы все еще  уверено поражаем линкор в районе мостика, но количество попаданий  резко снизится, потому что срединное отклонение по дальности уже очень высоко. При этом, на дистанции 8 км, и в принципе 10 км, если мы попадаем. то попадаем в район мостика, мы можем попадать в борт или в палубу возле мостика, в сам мостик. Потому что срединное отклонение все еще < или = размеру цели.

То есть если срединное отклонение невелико, а следовательно и максимальная ширина эллипса рассеивания меньше или равна размеру отдельной цели на корабле, мы сохраняем возможность стрелять по заданному параметру, с задачей поразить орудийные башни, например, или котельное отделение. 

 

Как же красиво излагается теория...И почему тогда в бою реальный % попаданий так мал?

[iamnulll]

В теории всё красиво... На практике влияет всё.

[Bingern]

Я уже объяснял почему. Потому, что дальность, с которой можно безнаказанно прицельно всаживать снаряды по надстройкам не очень велика, даже чтобы подойти на 5-7 километров к вражескому кораблю в истории ПМВ и ВМВ  - это большая редкость. Хотя такие сражения случались, например, ряд ночных боев за Гуадалканал, у мыса Матапан, где корабли, включая и линкоры, сходились на дистанции 2-3 километра и решетили друг друга в упор, что приводило к полной потере боеспособности и гибели кораблей за считанные минуты. Так же, такое случалось, когда вражеский корабль терял ход и с ним можно было сблизиться для стрельбы в упор, на дистанцию гарантированного поражения цели, как в случае с "Бисмарком". Плюс оказалось, что артиллерия крупных калибров и управление огнем по радару позволяет начинать бой с огромных по тем временам дистанций вообще не видя противника, еще русско-японская война доказала, что крупный корабль не подпустит к себе на близкое расстояние аналогичный корабль противника, если сохраняет достаточную скорость и способность управляться. И получается. что выигрывает не тот, у кого крупнее калибр и толще броня, а чья система управления огнем лучше. Ну и рост мощности снарядов ГК сыграл свою роль, достаточно было пары-тройки удачных попаданий, чтобы вывести корабль противника из игры.  См. "Шарнхорст", см. "Бисмарк", см. "Саут Дакота", которой японские эсминцы и крейсера всадили 25-30 снарядов мелкого и среднего калибра в надстройку и вывели ее начисто из игры. "Вашингтон с близкой дистанции за пару минут всадил в "Киришиму" 9 снарядов ГК и более 40 снарядов среднего калибра. Все эти корабли сохраняли плавучесть и частично ход, но стали бесполезными кусками металла.

Теория, которая говорила о зонах неуязвимости, толщине брони, углах пробития и т.п. оказалась бесполезной, потому что в первую очередь поражались посты управления кораблем - рлс, мостики, боевые рубки, радиорубки, командно-дальномерные посты, что даже без пробития бронепояса приводило к потере управления огнем и корабль становился, как выразился адмирал Ли: «сделало один из наших лучших линкоров глухим, немым, слепым и импотентом.»  Погодные условия, условия видимости, неверные исчисления, ракурсы цели, маневры уклонений, ошибки дальномерных постов и артиллеристов, все это складывается и % попаданий падает. Больше дистанция, активнее маневрирование - меньше попаданий. тут не до выцеливания отдельных частей, да и неважно. если снаряд ГК попадал, это было уже хорошо, разрушения в большинстве случаев сразу заставляли противника начать бегство. Именно поэтому все артиллерийские корабли отправились в переплавку, этот хлам стоил государствам огромных денег и ничем себя не оправдал, оказался крайне неэффективен.

[Darth_Vederkin]

Я уже объяснял почему.

Ваши объяснения вполне понятны.

Они только не учитывают один факт: принцип работы корабельной СУАО (центральной наводки), а именно усреднение данных, то есть точная наводка башни/орудия априори невозможна.

 

Теория, которая говорила о зонах неуязвимости, толщине брони, углах пробития и т.п. оказалась бесполезной

Естественно, потому что моряки и конструкторы дружат с головой.

 

[Bingern]

Ваши объяснения вполне понятны.

Они только не учитывают один факт: принцип работы корабельной СУАО (центральной наводки), а именно усреднение данных, то есть точная наводка башни/орудия априори невозможна.

Встречный вопрос - какой именно модели СУАО, какой именно башни и какого именно орудия.

Естественно, потому что моряки и конструкторы дружат с головой.

 Иногда. Но не всегда. И обычно нет, нежели да, иначе не проектировали бы и не строили линкоры и крейсера уже с середины 30-х.

 

 

[Darth_Vederkin]

Встречный вопрос - какой именно модели СУАО, какой именно башни и какого именно орудия.

Не совсем понял суть вопроса...

0

 Иногда. Но не всегда. И обычно нет, нежели да, иначе не проектировали бы и не строили линкоры и крейсера уже с середины 30-х.

Я несколько не о том...

В 30-х годах никто не планировал рукопашную на относительно небольших дистанциях.

[Bingern]

А что именно непонятно?

Они только не учитывают один факт: принцип работы корабельной СУАО (центральной наводки), а именно усреднение данных, то есть точная наводка башни/орудия априори невозможна.

 Точное наведение каких именно орудий/башен невозможно и при каких моделях СУАО?

Я несколько не о том...

В 30-х годах никто не планировал рукопашную на относительно небольших дистанциях.

 А дистанция рукопашной никакой роли не играет. Ошибка была в проектировании и постройке крупных артиллерийских кораблей вообще. Одна из причин, что они лишались боесопособности одним-двумя удачными попаданиями и броня их не спасала. "Шарнхорст" получил от "Норфолка", ЕМНИП, с 12 км.? Это никак не дистанция рукопашной.

Они вообще оказались бессмысленными, дорогостящие консервные банки.

 

[Reindas]

Они вообще оказались бессмысленными, дорогостящие консервные банки.

 

Зато большие, элегантные и красивые !

---

[Darth_Vederkin]

А что именно непонятно?

 Точное наведение каких именно орудий/башен невозможно и при каких моделях СУАО?

Смотрю, Вы решили докопаться до столба...

Например при центральной наводке с использованием автомата стрельбы Art.-Schußwertrechner C/35 с прибором центральной наводки Rw.-Hw.-Geber C/35 башни Drch.Tr. LC/34 наводились от визира центральной наводки ZG С/35К, а не от собственных прицелов, что вело к усреднению части выработанных данных для стрельбы.

Это характерно и для советских ЦАСов и итальянских "Галилео"...

 

 А дистанция рукопашной никакой роли не играет. Ошибка была в проектировании и постройке крупных артиллерийских кораблей вообще. Одна из причин, что они лишались боесопособности одним-двумя удачными попаданиями и броня их не спасала.

Эх. Жаль Вас в 30-е годы не было. Вы бы насоветовали...;)

 

"Шарнхорст" получил от "Норфолка", ЕМНИП, с 12 км.? Это никак не дистанция рукопашной.

 

Как же Вы уцепились в очень удачный перелёт...

Других примеров нет кроме этого и еще двух? ;)

[Bingern]

Смотрю, Вы решили докопаться до столба...

Например при центральной наводке с использованием автомата стрельбы Art.-Schußwertrechner C/35 с прибором центральной наводки Rw.-Hw.-Geber C/35 башни Drch.Tr. LC/34 наводились от визира центральной наводки ZG С/35К, а не от собственных прицелов, что вело к усреднению части выработанных данных для стрельбы.

Это характерно и для советских ЦАСов и итальянских "Галилео"...

Ага, то есть собственные прицелы у орудий таки были, но в случае, если ЦАП уничтожен или перебиты осколком коммуникации связи с ЦАП, или в нем все убиты, наводиться сами орудия и башни уже не могли? Понятно.

Но на всякий случай почитайте это:

http://cruiser.patosin.ru/story/lubianov/15/index.html

Эх. Жаль Вас в 30-е годы не было. Вы бы насоветовали...;)

 История не терпит сослагательных наклонений, но уж я бы сэкономил кучу бабла на этих бесполезных корытах. ;)

 

ак же Вы уцепились в очень удачный перелёт...

Других примеров нет кроме этого и еще двух? ;)

 Почему нет? А "грозная" лоханка "Бисмарк"? А "Витторио Венетто"? Подбитые кукурузниками-бипланами и тут же позорно бежавшие. А "Джулио Чезаре"   - "Уорспайт" всадил всего один 381 мм. в корпус, в зенитное орудие, дым затянуло в котельные отделения, скорость упала и досвидос, опять же позорно бежал?

Время линкоров прошло в 30-х, только мало кто понял это, разбирались по ходу дела.

 

 

Зато большие, элегантные и красивые !

 Эстетика!