Линейные корабли "Шарнхорст" и "Гнейзенау" [Конкурсная работа, Призер конкурса]

[Darth_Vederkin]

Ага, то есть собственные прицелы у орудий таки были, но в случае, если ЦАП уничтожен или перебиты осколком коммуникации связи с ЦАП, или в нем все убиты, наводиться сами орудия и башни уже не могли? Понятно.

Посмотреть на цель немцы могли...Только вот с расчётом данных для стрельбы было не очень - стрелять пришлось бы на морской глаз.

Башенные автоматы стрельбы немцы считали роскошью...

 

Но на всякий случай почитайте это:

И чем Вы меня хотели удивить?

 

 Почему нет? А "грозная" лоханка "Бисмарк"? А "Витторио Венетто"? Подбитые кукурузниками-бипланами и тут же позорно бежавшие.

У Вас всё таки положительно занятный взгляд на войну на море...

 

А "Джулио Чезаре"   - "Уорспайт" всадил всего один 381 мм. в корпус, в зенитное орудие, дым затянуло в котельные отделения, скорость упала и досвидос, опять же позорно бежал?

Реджиа Марина в целом и её командиры в частности - зверьки достаточно занятные...

 

Время линкоров прошло в 30-х, только мало кто понял это, разбирались по ходу дела.

Естественно, что с высоты 80 удобно пенять предкам, зная всё наперёд...;)

[Reindas]

Время линкоров прошло в 30-х, только мало кто понял это, разбирались по ходу дела.

 

Ну, в 30-ых ещё так не считали. 

Ни в одной стране. А тихо вели разработку новых и современных линкоров. 

Перестраивали в авианосцы недостроенные линейные крейсера. Старались понять роль авианосцев вообще. И для чего они нужны.

---

И только потом, уже на пороге 40-ых и далее резко пришло осознание, что линкоры сами по себе - мусор.

Американцы быстро нашли этому решение ввиду их театра боёв и экономики.

Японцы когда это поняли - было уже слишком поздно.

Британцы особо не утруждались, ввиду малозначительного надводного флота Германии.  

Немцы хотели, но не смогли. 

---

Эпоха авианосцев пришла очень быстро. И так же быстро достигла своих высот. 

Такое развитие событий мало кто мог предвидеть... 

[Bingern]

Посмотреть на цель немцы могли...Только вот с расчётом данных для стрельбы было не очень - стрелять пришлось бы на морской глаз.

Башенные автоматы стрельбы немцы считали роскошью...

Вы же говорили о принципиальной невозможности? А она была, ведь мы это установили? Я должен заметить - на морской глаз, вооруженный прицелом. Рассчет данных до появления автоматов стрельбы вполне успешно производился артиллерийскими специалистами. Любой артиллерийский  офицер -  командир башни, плутонга и даже унтер-офицер командир-орудия мог это сделать в известной мере - по таблицам. Более того, артиллеристы на суше и артиллеристы периода до изобретения АС так и поступали, в том числе и при стрельбе из артиллерии крупных калибров, у командиров батарей такой роскоши не было, как-то справлялись.

И чем Вы меня хотели удивить?

 Ну, вдруг Вам бы удалось увидеть, что каждая башня снабжена разными видами прицелов и дальномерных приборов. Как раз на такой случай. ;)

У Вас всё таки положительно занятный взгляд на войну на море...

 Разве не торпеда с кукурузника "Суордфиш", жалкой, копеечной машины из фанеры, немного стали и перкали, управляемой парой храбрых мужиков, заклинила рули на стальной махине с экипажем в 2500 тел, начиненной сложнейшими механизмами и стоимостью в миллионы марок, сделав ее плавучей мишенью? Разве не та же торпеда с "Альбакора" заставила один из современнейших кораблей своего времени "Виторрио" потерять ход до 10 узлов и тащиться в ремонт?

Естественно, что с высоты 80 удобно пенять предкам, зная всё наперёд...;)

 

На самом деле и тогда были люди, которые предвидели роль авианосцев как главной ударной силы, просто их не все слушали.

 

 

 

 

 

[Darth_Vederkin]

Вы же говорили о принципиальной невозможности? А она была, ведь мы это установили?

Камрад, Вы всё же интересный собеседник: я говорил о невозможности прицельного наведения башен в комплексе использования СУАО.

Вы говорите несколько об ином: о частном случае использования артиллерии.

 

Я должен заметить - на морской глаз, вооруженный прицелом. Рассчет данных до появления автоматов стрельбы вполне успешно производился артиллерийскими специалистами. Любой артиллерийский  офицер -  командир башни, плутонга и даже унтер-офицер командир-орудия мог это сделать в известной мере - по таблицам. Более того, артиллеристы на суше и артиллеристы периода до изобретения АС так и поступали, в том числе и при стрельбе из артиллерии крупных калибров, у командиров батарей такой роскоши не было, как-то справлялись.

На морской глаз и справлялись.

О точности "морского глаза" Вы сами писали, вспоминая стрельбы британского флота.

 

 Ну, вдруг Вам бы удалось увидеть, что каждая башня снабжена разными видами прицелов и дальномерных приборов. Как раз на такой случай. ;)

Если вспомнить, что "Молния-АЦ-68-бис" пришла к своему виду после войны с использованием в том числе немецкого опыта, то пример не очень...

 

 Разве не торпеда с кукурузника "Суордфиш", жалкой, копеечной машины из фанеры, немного стали и перкали, управляемой парой храбрых мужиков, заклинила рули на стальной махине с экипажем в 2500 тел, начиненной сложнейшими механизмами и стоимостью в миллионы марок, сделав ее плавучей мишенью? Разве не та же торпеда с "Альбакора" заставила один из современнейших кораблей своего времени "Виторрио" потерять ход до 10 узлов и тащиться в ремонт?

 

Вы плавно уводите дискуссию от артиллерии к использованию ЛК в общем...

 

На самом деле и тогда были люди, которые предвидели роль авианосцев как главной ударной силы, просто их не все слушали.

Гэнда?

[Bingern]

Камрад, Вы всё же интересный собеседник: я говорил о невозможности прицельного наведения башен в комплексе использования СУАО.

Вы говорите несколько об ином: о частном случае использования артиллерии.

 

Камрад, потому что Вы пишете какие-то страшные вещи, а потом считаете, что я докапываюсь до столба. И вот снова я вынужден задать вопрос  - что Вы понимаете под "невозможность прицельного наведения башен в комплексе СУАО". Я Вам даже намекну: артиллерия  - это алгебра и тригонометрия, а квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов.

 

О точности "морского глаза" Вы сами писали, вспоминая стрельбы британского флота.

 Точность стрельбы с ЦСУАО я тоже могу разобрать на примере стрельбы "Дюк ов Йорка" по "Шарнхорсту". И с легкостью докажу, что она более чем укладывается в математическое выражение закона распределения снарядов в эллипса рассеивания.

 

 

Если вспомнить, что "Молния-АЦ-68-бис" пришла к своему виду после войны с использованием в том числе немецкого опыта, то пример не очень...

 А если я приведу чертежи башен броненосцев, дредноутов ПМВ или линкоров ВМВ с прицельными и дальномерными  приспособлениями, тогда нормальный будет пример? )

 

Вы плавно уводите дискуссию от артиллерии к использованию ЛК в общем..

 

ЛК - это чисто артиллерийский корабль линии, для борьбы с себе подобными. Применение их в классической роли закончилось при Ютланде. Во времена ВМВ - это ерзанье в попытках найти им хоть какое-то применение.

Гэнда?

 Не только. Тот самый знаменитый Фишер в 1920 уже сказал, что будущее за морской авиацией, и что именно ее надо развивать, а линкоры не нужны.

 

[Darth_Vederkin]

Камрад, потому что Вы пишете какие-то страшные вещи, а потом считаете, что я докапываюсь до столба. И вот снова я вынужден задать вопрос  - что Вы понимаете под "невозможность прицельного наведения башен в комплексе СУАО". Я Вам даже намекну: артиллерия  - это алгебра и тригонометрия, а квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов.

Поясню: выше Вы рассуждали о том, что корабельное орудие можно навести на какую-то конкретную точку корабля - вопросов нет, в голой теории, где учитывается только гравитация, можно всё.

Проблема в том, что в реальности в 99% случаев используется центральная наводка, которая мало того, что усредняет часть данных, так еще и наводится в некую расчётную упреждённую точку, а не конкретную точку на корабле.

Поэтому я и говорю о невозможности точной наводки.

 

 Точность стрельбы с ЦСУАО я тоже могу разобрать на примере стрельбы "Дюк ов Йорка" по "Шарнхорсту". И с легкостью докажу, что она более чем укладывается в математическое выражение закона распределения снарядов в эллипса рассеивания.

Давайте, интересно будет почитать...

 

 А если я приведу чертежи башен броненосцев, дредноутов ПМВ или линкоров ВМВ с прицельными и дальномерными  приспособлениями, тогда нормальный будет пример? )

Дальномеры и прицелы не панацея - все равно нужны данные ЦАП, на крайний случай нужны БАСы и много всего интересного...

 

ЛК - это чисто артиллерийский корабль линии, для борьбы с себе подобными. Применение их в классической роли закончилось при Ютланде. Во времена ВМВ - это ерзанье в попытках найти им хоть какое-то применение.

Проблема скорее экономическая, потом политическая: судьбу линкора решили развал экономики после ПМВ и многочисленные договора о морских вооружениях.

 

 Не только. Тот самый знаменитый Фишер в 1920 уже сказал, что будущее за морской авиацией, и что именно ее надо развивать, а линкоры не нужны.

Всё бы ничего, если бы власть предержащие думали также как Вы...

 

[Bingern]

Поясню: выше Вы рассуждали о том, что корабельное орудие можно навести на какую-то конкретную точку корабля - вопросов нет, в голой теории, где учитывается только гравитация, можно всё.

Проблема в том, что в реальности в 99% случаев используется центральная наводка, которая мало того, что усредняет часть данных, так еще и наводится в некую расчётную упреждённую точку, а не конкретную точку на корабле.

Поэтому я и говорю о невозможности точной наводки.

 

Давайте по порядку, очевидно Вы не услышали, что я сказал "стрельба по надстройкам или башням эффективна на прямой наводке, при увеличении дистанции теряет смысл", если я вышел на дистанцию прямой наводки гораздо эффективнее передать управление огнем на башню наводчикам, так как им наводится по визирам прицелов проще и не нужны исчисления. А так же не поняли, что такое усредненные данные. Это показания с нескольких дальномерных постов, которые поступают на центральный пост, путем исчисления усредняются, таким образом получаются более точные данные по расстоянию до цели. Это не значит, что усредняется некое значение для всех башен и все они получают одинаковые вводные значения для стрельбы. Я не зря намекнул, почему алгебра и тригонометрия - расстояние от носовой башни "А" и кормовой башни "С" до цели разное, и на ЛК может достигать более 100 метров. Например, если построить прямоугольный треугольник, где один из катетов будет расстоянием до цели от носовой башни, второй катет это расстояние от носовой до кормовой башни, а гипотенуза расстояние от кормовой башни до цели, при дистанции до цели в 12 километров если дать на кормовую башню те же данные, что на носовую, то она вообще не будет попадать по цели, потому, у нее 1) должен быть иной угол поворота в градусах и 2) больший угол возвышения орудий, потому что для нее дистанция будет больше примерно на 42 метра. Если у нас корпус цели шириной в 30 метров, то  точка прицеливания в этом случае лежит на расстоянии 1,3 от ширины корпуса, и попадать она сможет только на перелетах, а не на нормальном накрытии.. А бывают положения, когда башни нужно будет развернуть по разному, одну на некий угол влево, а вторую на некий угол вправо, обеспечив им направление на цель.Более того, не только башни, но и орудия могут получать данные для стрельбы отдельно.

Взгляните на "Энсон" - орудия носовой башни попарно имеют разные углы возвышения, крайние больший, средние меньший - рассчет для залпа давался с учетом этого фактора. То есть не только башни с помощью ЦСУА наводятся, но и отдельные орудия.

 

 

Давайте, интересно будет почитать...

 

Да там особо читать-то и нечего, если брать за вводные показания, что "Дюк ов Йорк" произвел 52 залпа, из них 31 дали накрытие цели и около 13-14 попаданий ГК.

Смотрим эллипс рассеивания:

 

Мы видим, что наибольшее количество попаданий приходится на центр эллипса, разделенный по дальности и ширине на 8 частей, каждая из которых - срединное отклонение, если посчитать точнее, то 50% на центральную часть, и до 82% на внутренние 6/8 от общей площади эллипса. Итого, что мы имеем  - 52 залпа = 100%, из них 31 залп с накрытием = 59,6%  - то есть попадания как раз в центр совокупности эллипсов рассеивания. Конечно, если мы возьмемся исчислять % количества попаданий, а это 13-14 из 449 выпущенных снарядов, то картинка будет более грустная, однако, и тут есть объяснение - дистанция боя была большой, цель подвижной, и по размерам гораздо меньше площади эллипса рассеивания каждого отдельно взятого орудия. Однако, общий математический закон распределения снарядов в эллипсе вполне соблюден - количество накрытий это подтверждает. То есть британцы в целом стреляли весьма точно и хорошо.

 

 

Дальномеры и прицелы не панацея - все равно нужны данные ЦАП, на крайний случай нужны БАСы и много всего интересного...

 И тем не менее без ЦСУАО обходились и добивались весьма впечатляющих результатов, Цусима тому пример.

 

 

Всё бы ничего, если бы власть предержащие думали также как Вы...

 Не зря же есть пословица: "Генералы всегда готовятся к прошлой войне".

 

[Darth_Vederkin]

если я вышел на дистанцию прямой наводки гораздо эффективнее передать управление огнем на башню наводчикам

Не нужны данные от гировертикали? от компаса и лага?

Ваши рассуждения верны для неподвижного корабля и неподвижной мишени.

 

А так же не поняли, что такое усредненные данные.

Судя по Вашим рассуждениям, Вы решили, что я не в курсе того, что ЦАС обсчитывает отстояние осей башен от оси визира центральной наводки.

Только вот он не обсчитывает, например, деформацию корпуса на волне...

 

.Более того, не только башни, но и орудия могут получать данные для стрельбы отдельно.

Взгляните на "Энсон" - орудия носовой башни попарно имеют разные углы возвышения, крайние больший, средние меньший - рассчет для залпа давался с учетом этого фактора. То есть не только башни с помощью ЦСУА наводятся, но и отдельные орудия.

Я Вам кучу таких картинок найти могу.

Вы никогда не слышали как пристреливаются полузалпами?

А потом полузалпами же ведут огонь?

 

Да там особо читать-то и нечего, если брать за вводные показания, что "Дюк ов Йорк" произвел 52 залпа, из них 31 дали накрытие цели и около 13-14 попаданий ГК.

Камрад, выбросьте Вы Дулина-Гарцке вместе с Сулигой.

Официальный британский отчёт говорит о 52 залпах, которые дали 31 накрытие (16 из них легли в 200 ярдах и ближе) и 3 (трёх) попаданиях в период боя с 16.50 до 18.24...

Во второй фазе боя, с 19.01 до 19.28, было дано еще 25 залпов с дистанции 8000-10000 ярдов, они дали 21 накрытие и порядка 10 попаданий.

Кстати, 443 снаряда - это суммарный расход.    

 

 И тем не менее без ЦСУАО обходились и добивались весьма впечатляющих результатов, Цусима тому пример.

 

Пример несколько неправильный: в РЯВ механизм пристрелки был несколько другой.

Сначала пристреливался СК, который за счёт скорострельности позволял определить данные для стрельбы 12".

 

Не зря же есть пословица: "Генералы всегда готовятся к прошлой войне".

Да как Вам сказать...

"Бисмарка" британцы потопили по своей классической тактике: АВ должен обездвижить ЛК противника, а свои ЛК утопить.

Никому неизвестно, как бы действовали американцы, не будь Перл-Харбора (уцелей ЛК): авианосные рейды Холси и Флетчера - чистый экспромт.

[Bingern]

Не нужны данные от гировертикали? от компаса и лага?

Ваши рассуждения верны для неподвижного корабля и неподвижной мишени.

 

Камрад, я понимаю, что эти названия для большинства звучат загадочно и страшно, но мы то с Вами знаем ;), что это обычные и в общем-то достаточно простые приборы для измерения крена и скорости корабля. В башне все это есть для УС. Корабль на ровном киле - лампа зажглась - залп. Компас мне при стрельбе прямой наводкой не нужен, у меня есть буссоль. Рассуждения верны для любого корабля как неподвижного, так и в движении. Поправки, я повторяю, способен рассчитать любой артиллерийский специалист, с учетом скорости корабля, скорости цели, пеленга на цель, скорости и направления ветра, температуры и влажности воздуха, и т.д. и т.п. Причем, для многих из этих рассчетов вообще достаточно бинокля/буссоли и таблиц. Да, с автоматом веселее, но даже в годы ВМВ офицеры все еще производили рассчеты самостоятельно.

Я Вам кучу таких картинок найти могу.

Вы никогда не слышали как пристреливаются полузалпами?

А потом полузалпами же ведут огонь?

Камрад, выбросьте Вы Дулина-Гарцке вместе с Сулигой.

Официальный британский отчёт говорит о 52 залпах, которые дали 31 накрытие (16 из них легли в 200 ярдах и ближе) и 3 (трёх) попаданиях в период боя с 16.50 до 18.24...

Во второй фазе боя, с 19.01 до 19.28, было дано еще 25 залпов с дистанции 8000-10000 ярдов, они дали 21 накрытие и порядка 10 попаданий.

Кстати, 443 снаряда - это суммарный расход.    

 

Да не вопрос, выбросим. Хотя он в общем-то повторяет общие данные. Первая фаза с % распределения снарядов в эллипсе рассеивания сохраняется, вторая % резко увеличивается, достигая 84%  оно и понятно - скорость цели резко упала. Сути не меняет.

 

Пример несколько неправильный: в РЯВ механизм пристрелки был несколько другой.

Сначала пристреливался СК, который за счёт скорострельности позволял определить данные для стрельбы 12".

 

Камрад, ну е-мое, ну не пишите Вы таких страшных историй. Из чего надо - из того и пристреливались. Данные по дистанции поступали с дальномеров. 28 июля тот же "Цесаревич" начал пристрелку как раз из 12" ГК.

 

 

 

 

Да как Вам сказать...

"Бисмарка" британцы потопили по своей классической тактике: АВ должен обездвижить ЛК противника, а свои ЛК утопить.

Никому неизвестно, как бы действовали американцы, не будь Перл-Харбора (уцелей ЛК): авианосные рейды Холси и Флетчера - чистый экспромт.

 

 

Вот как? А мне казалось, что до того, как им это пришло в голову,  они "удачно" подуэлились с ним посредством 2-х ТКр и 1 ЛКр и 1 ЛК.

 

 

 

[Darth_Vederkin]

В башне все это есть для УС.

Это если в башне есть башенный автомат стрельбы.

В противном случае в башне есть только принимающие приборы от ЦАП, которые выдают полные углы горизонтальной и вертикальной наводки.

Если сильно повезёт, то в башне еще будет дальномер...

 

Поправки, я повторяю, способен рассчитать любой артиллерийский специалист, с учетом скорости корабля, скорости цели, пеленга на цель, скорости и направления ветра, температуры и влажности воздуха, и т.д. и т.п. Причем, для многих из этих рассчетов вообще достаточно бинокля/буссоли и таблиц.

Нужен еще специальный стол-планшет, который не всегда удобно разместить в башне...

 

Камрад, а знаете ли Вы, для чего ведут огонь полузалпами?

Для чего? Просветите...

 

К тому же. я не понял, к чему это Ваш контр-вопрос о полузалпах, когда я Вам объяснил, что ЦСУАО не помеха для дачи вводных даже для каждого отдельного орудия?

Да к тому, что Вы, пардон, несёте ересь, утверждая о возможности выдачи данных для стрельбы для каждого орудия в башне.

 

Да не вопрос, выбросим. Хотя он в общем-то повторяет общие данные. Первая фаза с % распределения снарядов в эллипсе рассеивания сохраняется, вторая % резко увеличивается, достигая 84%  оно и понятно - скорость цели резко упала. Сути не меняет.

Если Вам так будет легче, пусть будет так...

Только я так и не понял, что Вы стремились доказать?

 

Камрад, ну е-мое, ну не пишите Вы таких страшных историй. Из чего надо - из того и пристреливались. Данные по дистанции поступали с дальномеров. 28 июля тот же "Цесаревич" начал пристрелку как раз из 12" ГК.

 

"Цесаревич" начал пристрелку из 12" по одной простой причине: японцы открыли пристрелку и надо было отвечать, а 6" на 90 каб. не доставали.

 

Вот как? А мне казалось, что до того, как им это пришло в голову,  они "удачно" подуэлились с ним посредством 2-х ТКр и 1 ЛКр и 1 ЛК.

До этого они посчитали, что двукратного превосходства будет вполне достаточно...

[Bingern]

Это если в башне есть башенный автомат стрельбы.

В противном случае в башне есть только принимающие приборы от ЦАП, которые выдают полные углы горизонтальной и вертикальной наводки.

Если сильно повезёт, то в башне еще будет дальномер...

 Камрад, ознакомьтесь с ПУАО, прежде чем писать.

Намек:

 

 

Нужен еще специальный стол-планшет, который не всегда удобно разместить в башне...

 См. картинку выше.

 

Для чего? Просветите...

 Ах, бросьте, корнет! (с) Причина в основном была банальна - недостаточная прочность корпуса, избегали сотрясений.

 

Да к тому, что Вы, пардон, несёте ересь, утверждая о возможности выдачи данных для стрельбы для каждого орудия в башне.

 Да нет, пардон, ересь пока несете Вы, причем без оснований. Если орудия не в одной люльке, как на "Кирове", рассчет можно давать для любого из них, по крайней мере в рамках их вертикальной наводки. При стрельбе полузалпами из 2-х орудийных башен так и делается. Данные ввели - залп, орудие на перезарядку, второе получает уточненные данные.

Только я так и не понял, что Вы стремились доказать?

 

Что математика рулит.

 

 

"Цесаревич" начал пристрелку из 12" по одной простой причине: японцы открыли пристрелку и надо было отвечать, а 6" на 90 каб. не доставали.

 

Неужели? Камрад, так накой *** тогда пристреливаться СК, если он: а)  не достает до противника и б) если достает, баллистика для него совершенно иная ввиду массы снаряда и характеристик орудия? Ересь же несете. Более того, для определения дистанции до цели по угловым или линейным размерам достаточно дальномера или еще проще бинокля, а в некоторых случаях и обычной линейки. Это курс и скорость трудно определить.

Плюс, Ваше утверждение, что в РЯП пристреливались СК как минимум неверно, ч.т.д.

 

До этого они посчитали, что двукратного превосходства будет вполне достаточно...

 Так я и говорю -  мозгов на применение авиации не хватило.

 

 

[zionn2009]

если я вышел на дистанцию прямой наводки гораздо эффективнее передать управление огнем на башню наводчикам, так как им наводится по визирам прицелов проще и не нужны исчисления.

 

10:30 Добавлено спустя 2 минуты

 

Неужели? Камрад, так накой *** тогда пристреливаться СК, если он: а)  не достает до противника и б) если достает, баллистика для него совершенно иная ввиду массы снаряда и характеристик орудия? Ересь же несете. Более того, для определения дистанции до цели по угловым или линейным размерам достаточно дальномера или еще проще бинокля, а в некоторых случаях и обычной линейки.

 

 

[Bingern]

Ты опять нарисовался? Хорошо, что хоть не пишешь ничего, ограничившись смайлами.

 

В порядке просветительской деятельности на твой немой вопрос - баллистика разных орудий различается существенно, более того, даже баллистика разных типов снарядов для одного орудия может существенно различаться. Именно поэтому для каждого из них существуют отдельные таблицы. Пристреливаться из 6" и использовать данные для стрельбы 12"  - бред чистой воды.

Например, сравнение срединных отклонений на одних и тех же дистанциях:

 

[Darth_Vederkin]

 Камрад, ознакомьтесь с ПУАО, прежде чем писать.

С немецкими СУАО времен ВМВ знаком хорошо, с советскими, японскими и британскими несколько хуже, с компьютером Форда не разбирался ибо американцы не особо интересуют...

О предмете судить могу.

 

Намек:

 См. картинку выше.

Может Вы что-то корабельное найдёте?

"Ахт-ахт" как-то не очень смотрится...

 

 Ах, бросьте, корнет! (с) Причина в основном была банальна - недостаточная прочность корпуса, избегали сотрясений.

Жаль этого не знали ни Линдеманн, ни Майзель, ни Кларк, ни Далримпл-Хэмилтон, лупившие полными залпами по противнику...

 

 Да нет, пардон, ересь пока несете Вы, причем без оснований. Если орудия не в одной люльке, как на "Кирове", рассчет можно давать для любого из них, по крайней мере в рамках их вертикальной наводки. При стрельбе полузалпами из 2-х орудийных башен так и делается. Данные ввели - залп, орудие на перезарядку, второе получает уточненные данные.

Как Вы там мне написали выше:

 Камрад, ознакомьтесь с ПУАО, прежде чем писать.

 

Так делается только при пристрелке, когда стрельба ведётся "уступом"...

 

Что математика рулит.

Если в этом весть практический смысл, то да - в математике толк есть.

 

Неужели? Камрад, так накой *** тогда пристреливаться СК, если он: а)  не достает до противника и б) если достает, баллистика для него совершенно иная ввиду массы снаряда и характеристик орудия? Ересь же несете. Более того, для определения дистанции до цели по угловым или линейным размерам достаточно дальномера или еще проще бинокля, а в некоторых случаях и обычной линейки. Это курс и скорость трудно определить.

Плюс, Ваше утверждение, что в РЯП пристреливались СК как минимум неверно, ч.т.д.

Камрад, может Вы все же почитаете, что и как делалось в те годы, а не будете переливать из пустого в порожнее.

Оцифрована туева хуча документов по РЯВ.

 

 Так я и говорю -  мозгов на применение авиации не хватило.

 

Прежде чем умничать, Вам бы хотя бы рапорт Тови почитать стоило...

[Bingern]

С немецкими СУАО времен ВМВ знаком хорошо, с советскими, японскими и британскими несколько хуже, с компьютером Форда не разбирался ибо американцы не особо интересуют...

О предмете судить могу.

 

Предмета не знаете, но судите. Прежде чем говорить, что трудно поставить в башне, а что нет и что стояло, а что нет, надо знать предмет. На фото электромеханический ПУАО, включаемый в СУА, даже отдельная зенитка 88 мм могла им комплектоваться, как раз для того, чтобы в случае выведения из строя центрального поста, командир и рассчет орудия не решили, что уже все и можно начать ковыряться в носу. Могу кинуть фото дальномера для 30 мм орудия, с включенным в него электромеханическим прибором для рассчетов, в башнях ГК, где был дальномер он стоял гарантированно.

 

 

Жаль этого не знали ни Линдеманн, ни Майзель, ни Кларк, ни Далримпл-Хэмилтон, лупившие полными залпами по противнику...

 

 

Так делается только при пристрелке, когда стрельба ведётся "уступом"...

 

О, да. Только вот не пофигу ли, при каких обстоятельствах ведется стрельба? Вы утверждали, что это невозможно в принципе - так вот - возможно.

Может Вы что-то корабельное найдёте?

"Ахт-ахт" как-то не очень смотрится...

 Я Вам уже приводил на ознакомление устройство башен артдивизиона послевоенного коейсера. Исключите оттуда башенные РЛС-дальномеры, получите примерное представление что там в башне стояло, разумеется, возможны вариации в зависимости от корабля.

 

 

Камрад, может Вы все же почитаете, что и как делалось в те годы, а не будете переливать из пустого в порожнее.

Оцифрована туева хуча документов по РЯВ.

 Камрад, мне не надо ничего читать дополнительно, как осуществлялось управление огнем я знаю и так, это Вы выкатили "порожняк" длиной в километр и вместо вдумчивого обсуждения постоянно отправляете читать какие-то книжечки с субъективными мнениями их авторов. Я Вам объясню для чего делалась пристрелка СК - для уточнения дистанции до цели. Один дальномер снимал показания по расстоянию до цели, второй измерял расстояние до всплеска или разрыва. Дальше шла пристрелка ГК, потому что баллистика РАЗНАЯ. Именно невозможность отличать результаты по "своим" собственным всплескам от 8", 9", 10" и 12" снарядов, а так же всплески от 12" орудий с разной длиной в калбирах, как на Кавачи, - основная беда при управлении огнем додредноутов. Все. В дальнейшем, при совершенствовании систем управления огнем, в КДП ставили сразу два дальномера именно для этих целей, один мерял по цели, второй по всплескам, исходя из полученных данных вносились поправки.

Более того, возвращаясь к исчислениям и возможности вести огонь непосредственно из башни, под управлением командира, это было предусмотрено в обязательном порядке - до появления автомата стрельбы с этим успешно справлялись, в пятый раз повторю. На "Севастополях" настоящий АКУР появился только в советское время, при модернизации 35-36 года. Ничо, как-то обходились без него. И для этого нужно было иметь лишь прицел, дальномер если есть - замечательно, если нет, на дистанции видимости цели определяли по делениям визира прицела, баллистическая таблица и данные от штурмана по ВИР и ВИП, штурмана их считали в любом случае. А для этого мне нужно только переговорное устройство и связь с боевой рубкой.

Блин, подводные лодки успешно атаковали противника торпедами используя только прицел-перископ для получения исчисления данных для атаки, в том числе курса. скорости, пеленга на цель - гидроаккустика появилась только в конце ПМВ, и то была весьма несовершенна, и в поначалу давала шумопеленгацию. И ничо, попадали как-то.

 

Прежде чем умничать, Вам бы хотя бы рапорт Тови почитать стоило...

 

Я Вам могу тоже самое сказать, прежде чем умничать по поводу артиллерии, надо бы сначала изучить вопрос не по картинкам и полухудожественной литературе различного разлива, а то ведь создается впечатление, что Вы свои знания почему-то считаете непогрешимыми. Я могу напомнить за "двухтрубные" миноносцы.

 

 

 

 

[MMS2000]

"Бисмарка" британцы потопили по своей классической тактике: АВ должен обездвижить ЛК противника, а свои ЛК утопить.

Никому неизвестно, как бы действовали американцы, не будь Перл-Харбора (уцелей ЛК): авианосные рейды Холси и Флетчера - чистый экспромт.

При Мидуэйе Спрюэнс (а сначала Хэлси) всячески открещивался от ЛК Пая (а их уже было к тому моменту в количестве). По причине недостаточной скорости - висели бы, как гиря на ноге.

А рейды - чтобы потренироваться от нечего делать (пока силы накапливаются), да мораль повысить (мол, не просто так сидим, а покусываем япошек)

[Darth_Vederkin]

Предмета не знаете, но судите. Прежде чем говорить, что трудно поставить в башне, а что нет и что стояло, а что нет, надо знать предмет. На фото электромеханический ПУАО, включаемый в СУА, даже отдельная зенитка 88 мм могла им комплектоваться, как раз для того, чтобы в случае выведения из строя центрального поста, командир и рассчет орудия не решили, что уже все и можно начать ковыряться в носу. Могу кинуть фото дальномера для 30 мм орудия, с включенным в него электромеханическим прибором для рассчетов, в башнях ГК, где был дальномер он стоял гарантированно.

Камрад, Вы всё же как-то избирательно читаете.

Я несколько рас писал, если есть в башне БАС, то он есть и башня может вести огонь на полном самоуправлении, если же его нет, то только или через ЦАП или на морской глаз.

Вот стоял у немцев в башнях дальномер, но но вне зависимости от его отсутствия или наличия, башни не могли вести огонь "прямой наводкой" 

 

  Камрад, разочарование в Ваших познаниях растет с каждым Вашим постом. Каждый корабль имел своб конструкцию и особенности. выявляемые в том числе на испытательных стрельбах при приемке.

Почитайте о приемке артиллерии ГК БКр "Рюрик" русской приемной комиссией у англичан.
Американские линкоры, например, отличавшиеся повышенной прочностью корпуса не заморачиваясь лупили залпами. У немцев тоже особых проблем с прочностью набора корпуса не было. А британский "Инвинсибл" , к примеру, изначально рассчитывался под стрельбу полузалпами. К тому же, в бою, когда на кону жизнь корабля, могли пойти на риск деформации корпуса ввиду особых обстоятельств, ага.

Вы в который раз пытаетесь уйти в частности, которые могут подтвердить Ваши выводы...

 

О, да. Только вот не пофигу ли, при каких обстоятельствах ведется стрельба? Вы утверждали, что это невозможно в принципе - так вот - возможно.

 

Не пофигу, пристрелка несколько отличается о стрельбы на поражение.

 

 Я Вам уже приводил на ознакомление устройство башен артдивизиона послевоенного коейсера. Исключите оттуда башенные РЛС-дальномеры, получите примерное представление что там в башне стояло, разумеется, возможны вариации в зависимости от корабля.

Почему Вы считаете, что башня МК-5-бис - является стандартом для всех флотов?

 

Камрад, мне не надо ничего читать дополнительно, как осуществлялось управление огнем я знаю и так

Как Вам будет угодно...;)

 

Я Вам могу тоже самое сказать, прежде чем умничать по поводу артиллерии, надо бы сначала изучить вопрос не по картинкам и полухудожественной литературе различного разлива, а то ведь создается впечатление, что Вы свои знания почему-то считаете непогрешимыми.

О Вас складывается такое же впечатление...

[Bingern]

Я несколько рас писал, если есть в башне БАС, то он есть и башня может вести огонь на полном самоуправлении, если же его нет, то только или через ЦАП или на морской глаз.

Вот стоял у немцев в башнях дальномер, но но вне зависимости от его отсутствия или наличия, башни не могли вести огонь "прямой наводкой" 

 Камрад, скажите, Вы понимает разницу между автоматом стрельбы и приборами рассчетов для УАО? Дающими? Принимающими? И в таком случае, как производилась стрельба до 1912 года - т.е. до появления ЦСУАО? А как стреляли когда дальномер, а их было обычно два на броненосце или дредноуте, а то и вовсе один, выходил из строя - не, даже не из-за попадания в него - просто растрясло и данные неверны.

На "морской глаз" - это как минимум при помощи телескопического или перископического прицела. Т..е башня самостоятельно стрелять МОГЛА, более того, стреляла.  Да, результативность и темп стрельбы мог быть хуже в разы, но МОГЛА. Именно об этом я писал. Вот главный вывод, Вы его почему-то продолжаете оспаривать. Далее, я не знаю, по каким-таким причинам немцы не могли вести огонь башней независимо от ЦСУАО - разве что их артиллерийские офицеры не умели производить рассчеты самостоятельно. Еще раз повторюсь - даже бинокля может быть достаточно на определенных дистанциях, плюс баллистическая таблица, плюс данные по ВИР и ВИП - звоните штурманцам. А то Вашим словам получается, что без ЦСУО стрельба вообще невозможна.

 

Вы в который раз пытаетесь уйти в частности, которые могут подтвердить Ваши выводы...

 

Общность складывается из частностей. Вы отвергали принцип? Да. Я доказал, что это возможно? Так вот, принципиально Вы неправы. Считаете, что это не так - формулируйте свои утверждения точнее, например: "Я считаю, что это невозможно в ряде случаев, как-то: а), б), в)".

 

Не пофигу, пристрелка несколько отличается о стрельбы на поражение.

 

 Вы утверждали, что данные не могут даваться для каждого орудия отдельно? Так вот - Вы неправы, могут. Или см. пункт выше.

 

Почему Вы считаете, что башня МК-5-бис - является стандартом для всех флотов?

 Я вообще не говорил про стандарты, я говорил ою управлении стрельбой непосредственно командиром данной конкретной башни самостоятельно, без ЦСУА - см. пункт первый, до появления ЦСУА так и было. Было промежуточное звено - старший артиллерийский офицер в ЦАП, но при выходе его из строя или потере связи управления стрельбой переводилось в башни.

 

 

Как Вам будет угодно...;)

 Да, мне так угодно, тем более ни одного развернутого ответа от Вас я так и не услышал, одни отсылки читать какую-то абстрактную литературу без конкретики, да отсылки на писателей мурзилок.

 

О Вас складывается такое же впечатление...

 

Я не считаю свои знания непогрешимиыми, но в случае. если они ставятся под сомнение, я жду контраргументов, а Вы только вопросы задаете и говорите о чтении книг. Сами не приводите НИ-ЧЕ-ГО. Более того, из ряда Ваших высказываний у меня складывается впечатление, что Вы даже не знаете приницпов определения расстояний, например, путаете автомат стрельбы с вычислительными приборами, не знаете. что в некоторые дальномеры  ВМВ включают вычислительный прибор  -т.к. дальномерщик производит исчисления.

 

И еще маленькая подсказка - до ВМВ в башнях подавляющего большинства кораблей не было дальномеров - стреляли!

 

 

Посему, давайте останемся каждый при своем мнении  - Вы будете продолжать считать, что самостоятельное управление башней невозможно, стрельба из нее невозможна,  я буду считать обратное, и не будем множить сущности.

 

 

 

 

[Darth_Vederkin]

 Камрад, скажите, Вы понимает разницу между автоматом стрельбы и приборами рассчетов для УАО? Дающими? Принимающими?

Вполне себе...

 

И в таком случае, как производилась стрельба до 1912 года - т.е. до появления ЦСУАО? А как стреляли когда дальномер, а их было обычно два на броненосце или дредноуте, а то и вовсе один, выходил из строя - не, даже не из-за попадания в него - просто растрясло и данные неверны.

Почитайте Грибовского или Мельникова. В их работах есть описание СУАО ЭБР типа "Бородино"...

Эскадренные броненосцы типа «Бородино» [Мидель-Шпангоут № 19 2010г.]

Броненосцы типа "Бородино"

 

 На "морской глаз" - это как минимум при помощи телескопического или перископического прицела. Т..е башня самостоятельно стрелять МОГЛА, более того, стреляла.  Да, результативность и темп стрельбы мог быть хуже в разы, но МОГЛА. Именно об этом я писал. Вот главный вывод, Вы его почему-то продолжаете оспаривать. Далее, я не знаю, по каким-таким причинам немцы не могли вести огонь башней независимо от ЦСУАО - разве что их артиллерийские офицеры не умели производить рассчеты самостоятельно. Еще раз повторюсь - даже бинокля может быть достаточно на определенных дистанциях, плюс баллистическая таблица, плюс данные по ВИР и ВИП - звоните штурманцам. А то Вашим словам получается, что без ЦСУО стрельба вообще невозможна.

Вы пару страниц писали о возможности ПРИЦЕЛЬНОЙ СТРЕЛЬБЫ, теперь вы перешли к обсуждению принципиальной возможности стрельбы из башни.

 

Общность складывается из частностей. Вы отвергали принцип? Да. Я доказал, что это возможно? Так вот, принципиально Вы неправы. Считаете, что это не так - формулируйте свои утверждения точнее, например: "Я считаю, что это невозможно в ряде случаев, как-то: а), б), в)".

Если Вам станет легче, пусть будет так...

 

 Вы утверждали, что данные не могут даваться для каждого орудия отдельно? Так вот - Вы неправы, могут. Или см. пункт выше.

 

А при пристрелке "уступом" они не выдаются ЦАСом, а ставятся вручную по команде управляющего офицера.

 

 Я вообще не говорил про стандарты, я говорил ою управлении стрельбой непосредственно командиром данной конкретной башни самостоятельно, без ЦСУА - см. пункт первый, до появления ЦСУА так и было. Было промежуточное звено - старший артиллерийский офицер в ЦАП, но при выходе его из строя или потере связи управления стрельбой переводилось в башни.

Из отчёта одной их комиссий, посещавших Германию в 39-40 годах...

 

 

 Да, мне так угодно, тем более ни одного развернутого ответа от Вас я так и не услышал, одни отсылки читать какую-то абстрактную литературу без конкретики, да отсылки на писателей мурзилок.

Надеюсь работу МГШ Вы Мурзилкой не считаете?

Ознакомьтесь с рапортами участников боёв.

Русско - японская война 1904 - 1905 гг . Действия флота . Документы

 

Вы даже не знаете приницпов определения расстояний

Каких именно принципов? Что для измерения расстояния могут использоваться оптические приборы?

 

 

не знаете. что в некоторые дальномеры  ВМВ включают вычислительный прибор  -т.к. дальномерщик производит исчисления.

... а некоторые дальномеры, например цейсовские, выбирали эту ошибку автоматически...

 

Посему, давайте останемся каждый при своем мнении  - Вы будете продолжать считать, что самостоятельное управление башней невозможно, стрельба из нее невозможна,  я буду считать обратное, и не будем множить сущности.

 

Согласен...Не вижу дальнейшего смысла в дискуссии.

 

[Bingern]

Почитайте Грибовского или Мельникова. В их работах есть описание СУАО ЭБР типа "Бородино"

 

Что Вы мне опять какие-то мурзилки суете?

Вы пару страниц писали о возможности ПРИЦЕЛЬНОЙ СТРЕЛЬБЫ, теперь вы перешли к обсуждению принципиальной возможности стрельбы из башни.

 А что, стрельба может быть неприцельной? Тогда какой в ней смысл вообще? Чисто послушать звук выстрела?  Даже пристрелочная стрельба ведется по рассчитанным предварительным данным устанавливается прицел.. По результату данные уточняются и вносятся поправки. Или для пристрелки данные уже не нужны? Их можно от балды вносить?  Вы хоть вникайте, в то что пишете. Бессмыслица полная.

А при пристрелке "уступом" они не выдаются ЦАСом, а ставятся вручную по команде управляющего офицера.

 Ух ты! Неужто вручную? То есть вручную без ЦАС можно данные ввести исключительно для пристрелки, но для стрельбы нельзя? См. пункт выше.

 

Надеюсь работу МГШ Вы Мурзилкой не считаете?

Ознакомьтесь с рапортами участников боёв.

Русско - японская война 1904 - 1905 гг . Действия флота . Документы

 И что я тут должен читать? Все подряд? Во-первых, я читал кое-что, в том числе из подлинников. Во-вторых, я Вам уже описал систему управления огнем той эпохи, мне ничего больше не нужно.

 

Каких именно принципов? Что для измерения расстояния могут использоваться оптические приборы?

 В том числе. А можно даже без них обойтись.

 

 

Из отчёта одной их комиссий, посещавших Германию в 39-40 годах...

 

 

А это что? Башня чего? Тральщика? Эсминца? Крейсера? И какого именно? Какая башня?  Зенитная? ПМК? ГК? И потом, уверены, что они опознали вычислительный прибор? См. фото 88 мм зенитки - у нее он есть. А даже если вдруг и не было - это сугубо проблема фрицев, другие были умнее, в том числе наши конструкторы, на всех проектируемых советских ЛК и крейсерах местное управление арт. башен предусматривалось.

 

 

Ну и как итог,  о принипах и возможностях, забейте в поисковик "артиллерийские башни главного калибра местное управление" и наслаждайтесь количеством кораблей и типами СУО, английских, американских, итальянских и т.д. В том числе и вышеупомянутый "Дюк ов Йорк" имел такую. Причем, для этого не нужен был автомат стрельбы, достаточно было дальномера и механического или электромеханического вычислителя.

 

 

"Управление огнем главного калибра вполне со­ответствовало весьма высоким требованиям конца 30-х годов. Британская система центральной наводки, последовательно развивавшаяся в течение 30 лет, достигла на "Кинг Джордж V" очень хорошего уровня, в особенности аналоговые вычислительные устройст­ва. Во всех трех артиллерийских боях системы управ­ления огнем линкоров этого типа хорошо удерживали цель, добиваясь на дистанциях около 6-8 миль 5-7% попаданий.

356-мм орудия могли управляться из трех основ­ных пунктов, двух главных и одного вспомогательного. Главными являлись два КДП, а вспомогательным - пункт, оборудованный в возвышенной башне "В", в которой устанавливался сдвоенный 9-метровый даль­номер. Основная башенка управления огнем ГК нахо­дилась в носу, а бронированный запасной пункт управления - в корме. В обоих директорах двух первых кораблей размещались 15-футовые (4,57-м) дально­меры, а на остальных трех линкорах в передних ди­ректорах устанавливались 22-футовые (6,7-м) дально­меры. Кроме того, в каждой башне имелись развитые средства автономного управления стрельбой. Они включали пост местного наведения (LDS - local director sight) состоящий из бинокулярного прицела и серво­привода, а также аналоговую ЭВМ, аналогичную уста­новленным в ЦАП, но несколько упрощенного устрой­ства. Пост располагался между левой парой орудий (в 4-орудийных башнях), а вычислительное устройство -в так называемой "камере тишины", звукоизолирован­ном помещении, располагавшемся в барбете под ле­вым внутренним орудием. Дистанцию определяли с помощью дальномеров, расположенных в задней час­ти башен. В четырехорудийных башнях "А" и "Y" раз­мещались 12,5-метровые дальномеры, в возвышенной башне "В" - сдвоенный 9-метровый. В общем местное управление огнем оценивалось весьма высоко, хотя в автономном режиме оно было лишено данных от ра­диолокационных станций. Впрочем, дистанция стрель­бы при местном управлении не превышала 6-8 миль ввиду относительно небольшого возвышения постов над уровнем воды".

 

 

Всего наилучшего.