Лёгкие крейсера пр. 26/26-бис ("Киров"/"М. Горький")[Конкурсная работа, 3-е Место]

[Dilandualb]

Да, с некоторой погрешностью...

 

Не без этого)

 

Насколько я знаю, Mark 13 давал точность определения дистанции до 5 метров +/- 0,1% от дистанции (в идеальных условиях). Угол на цель определялся с точностью до 0,1 градуса. Различение по дальности было до 30 метров (если дистанция между объектами на одной линии была меньше 30 метров, радар определял их как одну большую цель), по азимуту - до 1 градуса.

 

Максимальная дальность - до 50000 метров.

 

Т.е. на дистанции в 25 км, радар определял положение цели с точностью до 30 метров по дальности и приблизительно 45 метров по азимуту. И мог распознать перелет/недолет до 30 метров по дальности, и упреждение/задержку до 450 метров.

[Dilandualb]

Ага! Нашел баллистические таблицы по советской 180-мм пушке.

 

Так вот: при стрельбе на 150 кабельтовых (27 км), срединное отклонение по дальности составляло 106 метров.

 

При стрельбе на 200 кабельтовых (37 км), срединное отклонение по дальности составляло 165 метров, боковое - 21 метр.

 

Это в идеальных условиях.

 

В реальных же - отклонение начальной скорости на 1% при стрельбе на 150 кабельтовых приводило к росту срединного отклонения на 382 метра. А на 200 кабельтовых - на 584 метра.

 

Попробуем прикинуть эффективность стрельбы на 150 кабельтовых в не-идеальных условиях) Предположим, что:

 

- Начальная скорость снаряда на 0,8% выше средней.

- Плотность воздуха на 5% отличается от табличной

- Продольный ветер в 5 метров в секунду.

 

Боковое отклонение считаем табличным, равным 11 метрам)

 

Мы получаем, что наш снаряд имеет срединное отклонение в 106 метров. К нему мы прибавляем 190 метров за начальную скорость снаряда, 735 за плотность воздуха и 164 за продольный ветер.

 

В результате, мы имеем срединное отклонение в 1195 метров. Иначе говоря - половина наших выпущенных снарядов упадут в области длиной в 2400 метров и шириной в 22 метра, в середине которой находится неприятельский корабль) Если убегающий "Киров", допустим, стреляет по "Де Мойну" (длина 218 метров, ширина 23 метра), то мы получим вероятность поразить противника менее чем в 1/20 на каждый снаряд.

 

[Darth_Vederkin]

Ага! Нашел баллистические таблицы по советской 180-мм пушке.

 

Так вот: при стрельбе на 150 кабельтовых (27 км), срединное отклонение по дальности составляло 106 метров.

В книге Радиолокационное вооружение военно-морского флота России есть интересные данные по испытаниям "Рифа", которые несколько отличаются от приведенных в других источников: в режиме секторного поиска РЛС позволяла наблюдать

- всплески от падения 180-мм фугасов на дистанции 70...80 каб.

- всплески от падения 180-мм практических болванок (читай бронебойных) на дистанции 50 каб.

РЛС позволяла вести корректировку стрельбы по всплескам по дальности, но не по углу места.

 

 

 

[Dilandualb]

В книге Радиолокационное вооружение военно-морского флота России есть интересные данные по испытаниям "Рифа", которые несколько отличаются от приведенных в других источников: в режиме секторного поиска РЛС позволяла наблюдать

- всплески от падения 180-мм фугасов на дистанции 70...80 каб.

- всплески от падения 180-мм практических болванок (читай бронебойных) на дистанции 50 каб.

РЛС позволяла вести корректировку стрельбы по всплескам по дальности, но не по углу места.

 

 

 

 

Весьма интересно! Спасибо!

 

В общем, "великолепный миф" о возможности "Кирова" вести огонь на over 30 км с помощью РЛС, кажется, полностью рассеян...

[al_Kadar]

          Честно говоря, любой спор о любых характеристиках любых РЛС носит абсолютно академический характер. Потому что характеристики эти - величина неустойчивая, зависящая от кучи природных и эксплуатационных факторов. И никогда, подчёркиваю - НИКОГДА в реальной эксплуатации они не достигаются даже близко. Попробую привести простой пример. Сразу извиняюсь за крайнюю упрощённость изложения, но, как тут правильно заметили, большинство ЦА о кораблях знает только то, что они плавают и стреляют. Ну а знающая часть аудитории и так в курсе всего нижесказанного. Итааак...

          Для стрельбы по данным РЛС, как и без неё. необходимо знать дальность до цели и пеленг на неё. Теоретически, это позволяет рассчитать её истинный курс и предположить точку, в которой она окажется в момент падения снарядов. Применительно к РЛС 40-60х годов выглядит это примерно следующим образом...Точность определения дальности зависит от способности точно определить разницу времени приёма отражённого и исходящего импульса..Желательно, что бы приёмников при этом было несколько, а расстояние между ними хорошо известно. Точность определения пеленга на цель зависит от возможности точно определить угол между вектором радиолуча и направлением на север. Для этого нужно точно знать собственный курс корабля и угол исхождения/приёма радиолуча РЛС относительно него. причём знать с точностью до сотых долей угловой секунды.

          С курсом всё,  более или менее. понятно. Благодаря появлению гирокомпаса определить его стало возможным гораздо проще и точнее, чем с помощью магнитного компаса, А, главное, стало возможным автоматизировать этот процесс. Но ни о каких долях угловой секунды речь там не идёт даже близко. В лучшем случае - о цифрах на 3-4 порядка больших. Ну и погрешность эта система имеет тоже не маленькую. Главным образом, связанную с инертностью самой системы. В подробности вдаваться не будем, пока просто это запомним. 

         Определить угол исходящего/отражённого сигнала и в 40е, и в 50е (да и более поздние) годы можно было только измерив угол поворота антенны приёмника относительно самого корабля. Те требуется система прецезионных датчиков и полное отсутствие на них внешнего воздействия. Что на корабле невозможно в принципе. При своих огромных габаритах приёмо-передающие устройства первых РЛС испытывали огромные чисто механические деформирующие нагрузки от ветра. Добавьте к тому такие же нагрузки на мачты. Добавьте вибрацию корпуса, Добавьте температурные деформации конструкций и износ механической части. Добавьте деформации ВСЕГО от стрельбы собственных орудий. Уж точно не от хорошей жизни корабли обзаводились подобными "украшениями":

Ведь это просто попытка свести к минимуму воздействие хоть части перечисленных факторов. Поэтому в процессе эксплуатации постоянно требовалось корректировать данные.Делалось это просто и незатейливо - брался оптический пеленг на неподвижную радиоконтрастную цель и на него настраивались шкалы индикаторов РЛС. То есть, плюсуем погрешность визира к погрешности гирокомпаса.Ну и как? Будут у вас при этом паспортные цифры ттх совпадать с реальными?? И не надейтесь, что с определением дальности дела обстоят лучше, чем с определением пеленга.

           А теперь попробуем повторить всё то же самое, но для орудийных башен. Потому что истинный текущий угол поворота башен относительно курса корабля определить ничуть не проще. А потом повторить ещё раз после первого же залпа. А потом ещё после следующего и тд..и тп..Доли угловой секунды, говорите? Да там люфты приводов больше раз в 500.

           А вот теперь вернёмся к самому началу и вспомним о погрешностях, собственно, штурманского оборудования. Добавим к нему погрешности электромеханических компьютеров с перфокарточками. Добавим к этому погрешность самих орудий, погрешность самих снарядов и метательных зарядов к ним. Добавим к этому погрешности, вызванные неоднородностью среды, через которую движутся снаряды и проходят радиоволны. Добавим ко всему этому простой человеческий фактор. Это когда человек часами смотрит на экранчик размером с дырку в унитазе с разрешением первого советского телевизора (того самого, "с лупой"), пытаясь в мельтешении помех рассмотреть волшебный пиксель всплеска. Вы всё ещё смотрите в справочник ттх от производителей РЛС? Ню-ню..."блажен, кто верует"...

 

PS   Маленькая ремарка для тех, кому было лень читать всё, что выше. В годы ВМВ по морским целям были выпущены многие сотни тысяч снарядов калибра 203-152мм. Сколько было получено попаданий на дистанции 10 миль? А 8 миль? А 5 миль? Заметьте, я говорю не о проценте попаданий (что бы нули после запятой не считать), а о попаданиях вообще. Сколько раз всем крейсерам всех стран мира за 6 лет удалось попасть хоть в кого-то на предельных для себя дистанциях стрельбы???

[Dilandualb]

Коллега, мы полностью с вами согласны. Это гражданин Histav разглагольствует, что, дескать, установка на дряхлые 26-ые радаров в 1950-ых превратила их в сильнейшие корабли в мире!

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

          Честно говоря, любой спор о любых характеристиках любых РЛС носит абсолютно академический характер. Потому что характеристики эти - величина неустойчивая, зависящая от кучи природных и эксплуатационных факторов. И никогда, подчёркиваю - НИКОГДА в реальной эксплуатации они не достигаются даже близко. Попробую привести простой пример. Сразу извиняюсь за крайнюю упрощённость изложения, но, как тут правильно заметили, большинство ЦА о кораблях знает только то, что они плавают и стреляют. Ну а знающая часть аудитории и так в курсе всего нижесказанного. Итааак...

          Для стрельбы по данным РЛС, как и без неё. необходимо знать дальность до цели и пеленг на неё. Теоретически, это позволяет рассчитать её истинный курс и предположить точку, в которой она окажется в момент падения снарядов. Применительно к РЛС 40-60х годов выглядит это примерно следующим образом...Точность определения дальности зависит от способности точно определить разницу времени приёма отражённого и исходящего импульса..Желательно, что бы приёмников при этом было несколько, а расстояние между ними хорошо известно. Точность определения пеленга на цель зависит от возможности точно определить угол между вектором радиолуча и направлением на север. Для этого нужно точно знать собственный курс корабля и угол исхождения/приёма радиолуча РЛС относительно него. причём знать с точностью до сотых долей угловой секунды.

          С курсом всё,  более или менее. понятно. Благодаря появлению гирокомпаса определить его стало возможным гораздо проще и точнее, чем с помощью магнитного компаса, А, главное, стало возможным автоматизировать этот процесс. Но погрешность эта система имеет и собственную. Главным образом, связанную с инертностью самой системы. В подробности вдаваться не будем, пока просто это запомним. 

         Определить угол исходящего/отражённого сигнала и в 40е, и в 50е (да и более поздние) годы можно было только измерив угол поворота антенны приёмника относительно самого корабля. Те требуется система прецезионных датчиков и полное отсутствие на них внешнего воздействия. Что на корабле невозможно в принципе. При своих огромных габаритах приёмо-передающие устройства первых РЛС испытывали огромные чисто механические нагрузки от ветра. Добавьте к тому нагрузки на мачты. Добавьте вибрацию корпуса, Добавьте температурные деформации конструкций и износ механической части. Добавьте деформации ВСЕГО от стрельбы собственных орудий. Уж точно не от хорошей жизни корабли обзаводились подобными "украшениями":

Ведь это просто попытка свести к минимуму воздействие хоть части перечисленных факторов. Поэтому в процессе эксплуатации постоянно требовалось корректировать данные.Делалось это просто и незатейливо - брался оптический пеленг на неподвижную радиоконтрастную цель и на него настраивались шкалы индикаторов РЛС. Ну и как? Будут у вас при этом паспортные цифры ттх совпадать с реальными?? И не надейтесь, что с определением дальности дела обстоят лучше, чем с определением пеленга.

           А теперь попробуем повторить всё то же самое, но для орудийных башен. Потому что истинный текущий угол поворота башен относительно курса корабля определить ничуть не проще. А потом повторить ещё раз после первого же залпа. А потом ещё после следующего и тд..и тп..

           А вот теперь вернёмся к самому началу и вспомним о погрешностях, собственно, штурманского оборудования. Добавим к нему погрешности электромеханических компьютеров с перфокарточками. Добавим к этому погрешность самих орудий, погрешность самих снарядов и метательных зарядов к ним. Добавим ко всему этому простой человеческий фактор. Вы всё ещё смотрите в справочник ттх от производителей РЛС? Ню-ню..."блажен, кто верует"...

 

PS   Маленькая ремарка для тех, кому было лень читать всё, что выше. В годы ВМВ по морским целям были выпущены многие сотни тысяч снарядов калибра 203-152мм. Сколько было получено попаданий на дистанции 10 миль? А 8 миль? А 5 миль? Заметьте, я говорю не о проценте попаданий (что бы нули после запятой не считать), а о попаданиях вообще. Сколько раз всем крейсерам всех стран мира за 6 лет удалось попасть хоть в кого-то на предельных для себя дистанциях стрельбы???

Ну дык.. два раза, за две мировых войны попали с линкоров на 27 км ,куда уж тут с крейсеров то...

Упс, продублировал Dilandualb, сори... 

[Dilandualb]

Да ничего, все в порядке)

 

Кстати, а нет данных по дальним выстрелам тяжелых крейсеров?

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Да ничего, все в порядке)

 

Кстати, а нет данных по дальним выстрелам тяжелых крейсеров?

Нет, специально не искал, а таблицы сами знаете... с какой дистанции при Саво японцы стреляли? Тфу ,у Самара? 

[Darth_Vederkin]

Ну дык.. два раза, за две мировых войны попали с линкоров на 27 км ,куда уж тут с крейсеров то...

В общем-то примерно с 24 км.

 

Кстати, а нет данных по дальним выстрелам тяжелых крейсеров?

На дистанции более 20 км?

 

 

[Dilandualb]

На дистанции более 20 км?

 

 Хотя бы около 20 км.

 

[Darth_Vederkin]

Нет, специально не искал, а таблицы сами знаете... с какой дистанции при Саво японцы стреляли? Тфу ,у Самара? 

ЛК - открыли огонь с дистанции 172 каб...

Далее дистанции уменьшались.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

В общем-то примерно с 24 км.

 

 

 видел про 140 -145 кабельтовых ,примерно у Калабрии, но не суть важно . 24км? О.к - тем более!!!

11:22 Добавлено спустя 1 минуту

ЛК - открыли огонь с дистанции 172 каб...

Далее дистанции уменьшались.

Крейсера интересны в данном контексте

[Darth_Vederkin]

 Хотя бы около 20 км.

В бою в Яванском море японцы, используя корректировщики, вели точный огонь по крейсерам союзников на дистанцию 24 км.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

В бою в Яванском море японцы, используя корректировщики, вели точный огонь по крейсерам союзников на дистанцию 24 км.

Там японцы отрыли огонь с 27ми вроде, вот со скольки начали попадать?

[Dilandualb]

В бою в Яванском море японцы, используя корректировщики, вели точный огонь по крейсерам союзников на дистанцию 24 км.

 

Имеется в виду - в каком из двух?

[Darth_Vederkin]

 

Имеется в виду - в каком из двух?

27 февраля который

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Имеется в виду - в каком из двух?

Ну видимо в первом,  "Де Рейтер" получи первое попадание через две палубы , т.е видимо с довольно болшой дистанции

[Dilandualb]

Ясно.

[JluTePaToP]

Позвольте добавить к этой теме:

 

Маслов Анатолий Иоасафович (1884—1968). Главный конструктор первых в СССР лёгких крейсеров проекта «26» типа «Киров», проекта «26-бис» типа «Максим Горький», проекта «68» типа «Чапаев» (1933—1945), разработчик проектов ряда других советских боевых кораблей (1931—1933). Заведующий кафедрой конструкции судов Ленинградского кораблестроительного института (ЛКИ), профессор кафедры строительной механики ЛКИ (1946—1948). Вёл научную работу в области теории и практики судостроения, строительной механики корабля.