Как японцы чуть не встали на путь Цинского Китая

[kotenok_monah]

Все мы знаем о невероятных темпах модернизации Японии, начавшейся во время Реформации Мэйдзи. Однако же нелишним будет ещё раз посмотреть на социально-экономические и общественно-политические факторы, которые предшествовали взлёту. 

 

Краткий обзор положения дел (самый общий взгляд)

Значит, японцы. Всем известны имена трёх объединителей: Ода Нобунага, Тоётоми Хидэёси, Токугава Иэясу. Вот при последнем и утвердился режим, просуществовавший аж до тех самых пор, пока высунувшиеся из американских кораблей толстые и длинные пушки не подняли из застенчивых японских душ желание заиметь такие же. 

После установления сёгуната Токугава всё осталось как бы по-прежнему. Вся политическая власть была сосредоточена в руках сёгунов, реализовывавших своё влияние через бакуфу - букв."управление из походной палатки". Прям как Хо Ши Мин, да. К милитаризму мы ещё вернёмся. Дом Токугава окончательно утвердил свою власть к 1615 г. (взяли власть в 1603 г.)

Император сидел в Киото и являлся главой синто. Сёгуны сидели в деревне Эдо (Токио). Огромное множество мелких и крупных восстаний было фоном правления сёгунов Токугава (с 1603 по 1868 г. в стране произошло 1500 внутренних конфликтов). Постоянные перегруппировки сил разоряли страну. Вместе с тем, нельзя не отметить те положительные тенденции внутри страны, позволившие накопить экономический потенциал, помогший осуществить рывок к западному способу производства. С воцарением Токугава активизировался процесс поглощения мелких поместий крупными княжествами, что способствовало развитию ремесла, торговли и разделению труда. К кон. 17в. портовые и призамковые города стали базовым источником пополнения казны. Купеческое сословие обеспечивало торговые дела феодалов и контролировало мануфактурное производство. Быстрому процессу становления национального рынка способствовали и первые контакты с Западом, начавшиеся ещё в 16в. 

Отметим немаловажный факт: появление европейских иезуитов, купцов и мореплавателей в 16-17вв. ускорило процесс консолидации японского общества, быстро понявшего чужеродность Запада. Заметим, что сословный характер японского общества был выражен гораздо лучше, чем в погрязшем к тому моменту в власти варварских маньчжуров Китае. Там-то - в Цинском Китае - всё было по-старому просто: цзюнь-цзы ты или нет? Жэнь (человеколюбие), и (долг), ли (ритуал), чжи (знание), синь (верность). И ещё взятка для учителя в виде кучи жратвы, чтоб из деревни вырваться в люди. Большой и Малый каноны. И тупым быть нельзя. И косу подлиннее отпусти, верность и смирение доказывая. И всё. У японцев то же самое почти. Только без варварских, орущих и размахивающих руками маньчжуров. В Японии выделились четыре сословия: си (военные), но (крестьяне), ко (ремесленники), сё (купечество). Система симин была прочной и понятной. Также два отдельных сословия: кугэ (аристократы) и сэн (духовенство). Про буракуминов (неприкасаемых) и так всё ясно. Можно с уверенностью сказать, что сословная система вошла в синхронизацию с запросами японского общества и позволила к моменту самоизоляции Японии в 30-е гг. 18в. создать первичное ядро нации из аристократов и зажиточных слоёв общества, а также из лояльных слоёв простолюдинов. Фактически, если подходить к Японии с западной линейкой, только к сер. 18в. было сформировано развитое феодальное государство. Что же представляла собой государственная структура развитой феодальной Японии?

С формальной точки зрения, власть была в руках императора и его правительства. Формально император назначал сёгуна и чиновников. Естественно, что в реальности император был декоративной фигурой. 

Феодальное сословие имело чёткую градацию. В особую группу входили крупные феодальные дома: даймё (Большое имя - 250 семей). Министерский сбор для даймё составлял 1500 тонн риса - вся Япония меньше поглощала, им много не надо ^_^

Служившие при дворе аристократы (система заложников санкин котай) обеспечивали лояльность на местах. Наиболее преданным семьям из даймё сёгуны отдавали самые важные и богатые земли в стране. 

Интересной национальной особенностью, получившей широкое развитие в Европе несколько позднее, была система мэцтэ - служба надзора, контролировавшая чиновников, занимавшаяся слежкой и стукачеством. 

Самурайское сословие было огромным (10% населения страны). В него входили все военные - от сёгуна до рядового полубомжа. Сёгуны в пер. пол. 18в. сосредоточили в своих руках 70% национального богатства, естественно, что они были вынуждены заниматься предпринимательской деятельностью (скрытно и тайно, бо зашквар), чтобы накопить ещё больше. Средние слои были представлены гокэнинами - служилым сословием вассалов сёгунов, они получали нормальный рисовый паёк - такой лояльный слой, обеспечивавший осуществление административного ресурса на местах. Воинский долг и рисовый паёк были главным условием верности гокэнинов - значительная их часть не имела земельных наделов и служила за идею и еду. Лишь часть низкоранговых самураев имела земельные наделы (каро). На севере Японии (север Японии - это как юг Италии - дикая страна с непонятными деревенщинами) был разряд деревенских самураев (госи). Бедные самураи (ронины) могли похвастаться только покоцанной дедовской катаной. 

Уже к кон. 18в. система стала давать сбои: купечество сосредотачивало в своих руках всё больше, а самурайское сословие стало стремительно беднеть. Ну, семья императора и его телохранители (хубэ) не беднели, а остальные очень сильно почувствовали на себе наступавшие перемены. Профессия самурая стала невостребованной - они утрачивали свои профессиональные качества и их власть стала ослабевать. Главной заботой самураев стало с/х, а не война. Профессиональное занятие войной сменилось стремлением занять бюрократические посты. 

Что делали крестьяне. Отметим, что значительная часть японского крестьянства имела небольшие земельные наделы. Им много и не надо было. Самый бедный слой крестьянства составляли т.н. мидзуноми ("пью только воду") - вот эти земельных наделов не имели и были обычными батраками. Крепостное право тоже было. Со всеми повинностями и прочим гуро. 

Крайне интересным явлением можно считать выделение к нач. 19в. особой группы крестьян-предпринимателей - полупомещиков, смогших, несмотря на низкое происхождение, обогатиться.

Важнейшим условием будущей модернизации стал фактор городов. Именно крупная буржуазия (очень часто не из самурайского сословия) к нач. 19 в. сосредоточила в своих руках основную денежную массу и средства производства, лишив тем самым старое дворянство экономической власти. Богатые горожане (тёни) были представлены судовладельцами, банкирами, крупными оптовиками, ремесленниками. Как любые пришедшие к успеху ребята, они уделяли внимание понтам: с удовольствием покупали самурайские звания и продолжали радоваться жизни. 

Возвращаясь к самоизоляции. Сёгунат Токугава сознательно законсервировал общественно-экономические и политические устои государства и общества через жёсткий контроль и регламентацию всех сторон жизни. Запрет на контакты с иностранцами и запрет на въезд в страну для этих самых иностранцев первоначально сыграл положительную роль. И в этом можно выделить две стороны: положительную (феодализм, доведённый до национального совершенства, до определённого момента эффективен) и отрицательную (нарастание кризисных тенденции в лишённой модернизационного устремления закрытой и антизападной системе закономерно). В принципе, первые ласточки кризиса полетели уже в 18в. Бесконечные землетрясения и цунами подрывали устои не хуже восстаний. 

К сер. 19в. в Японии сложилась революционная ситуация. И главным был вопрос о земле, которой владели самураи, а капиталами владел к тому моменту купеческий слой. И самураи активно обезземеливались. Недовольство росло. Заметим отсутствие сакрального характера власти сёгунов. Император - сакрален, сёгун - нет. Это очень важно. Внимание к сакральности власти императора сыграло огромную роль в 1868 г. 

Уже к сер. 40-х гг. 19в. династия Токугава, опасаясь дальнейшего роста недовольства, обозначила послабления в сфере изоляции. Значительную роль в этом процессе сыграло юго-западное кн. Сацума, настаивавшее на реставрации священной императорской власти. 

Не буду ничего говорить про опиумные войны в Китае - всё самоочевидно. Ещё раз скажу: самоизоляция Японии полностью себя оправдывала до определённого момента. Но до бесконечности противиться Западу и его влиянию было невозможно.

Вызвавшие в 1853 г. панику и переполох корабли Перри, неравноправные договоры с европейскими державами - несколько иная тема. 

Подводя предварительный итог: сёгунат Токугава обеспечил Японии мощный охранительный режим функционирования общества и государства. Опора на синтоизм, конфуцианство и карательный аппарат государства позволили японцам устоять перед грабительскими устремлениями европейских держав. И позднее (речь про втор. пол. 19в. главным образом), после всех модернизационных и прочих перемен, они не утратили чувства обособленности и отдельности от остального мира. Что тоже можно считать одним из достижений политики самоизоляции. 

Вот так, my darlings куны и тянки. 

 

 

 

[13tucha]

Спасибо,кое что уже читал,но и новую информацию получил!Плюс Вам конечно!+

[TANKMORDOR]

  В 24.11.2017 в 19:13:48 пользователь kotenok_monah сказал:

Все мы знаем о невероятных темпах модернизации Японии, начавшейся во время Реформации Мэйдзи. .

Спасибо, порж  повеселился... Сомневаюсь что хотя бы 0.001%, читающих форум, знает что такое Реформация Мейдзи, уже не говоря о какой-то модернизации Японии в то время.

[anonym_aIL7finZeV00]

  В 24.11.2017 в 19:13:48 пользователь kotenok_monah сказал:

Подводя предварительный итог: сёгунат Токугава обеспечил Японии мощный охранительный режим функционирования общества и государства. Опора на синтоизм, конфуцианство и карательный аппарат государства позволили японцам устоять перед грабительскими устремлениями европейских держав. И позднее (речь про втор. пол. 19в. главным образом), после всех модернизационных и прочих перемен, они не утратили чувства обособленности и отдельности от остального мира. Что тоже можно считать одним из достижений политики самоизоляции. 

 

Ну тогда дополню кое-чем от себя. О упущенном шансе (хорошем или плохом - не скажу, но факт что упущенном) эпохи Наньбан. Япония - страна сёгунов, ниндзей и самураев, имела все шансы превратится в империю - то чем стала в начале ХХ века - намного ранее, если бы не страх японцев перед конфликтом на другой стороне земного шара. Все мы помним о прибытии в страну восходящего солнца португальских кораблей, познакомивших японцев с порохом и христианством. И первое из них - стало одним из решающих факторов объединения Японии силами клана Ода (на смену которым потом придут Тоётоми и Токугава). Но немногие помнят о том что тэппо лишь вершина айсберга вестернизации Японии на рубеже 16-17 веков.

В парке Ишиномаки, префектура Мияги даже находится зримое напоминание об этом шансе. Вернёмся в начало 17 столетия. Прошло 70 лет с тех пор как первые чёрные корабли появились у берегов Японии, и 40 лет с тех пор как иезуиты основали свою школу в Нагасаки. В 1592 году Тоётоми Хидэёси учредил "Красную печать", дарующую особые привелегии японцам занимающимся и развивающим торговлю с варварскими странами и водящими туда свои корабли. Как началось строительство крупных кораблей красной печати и была создана торговая компания, основными акционерами которой стали даймё Мори, Датэ, Симадзу и Отомо. Были основаны крупные торговые (и не только) фактории около Манилы и в Батавии (500 поселенцев) и большая (3 тысячи поселенцев) колония в Паттане, в Таиланде. Колония в Паттане становится узловой точкой в торговле индийским чаем который быстро завоёвывает в Японии популярность благодаря своему отменному вкусу и качеству. 

  Показать содержимое

Схема торговли "Красной печати" и крупнейших японских факторий. А ведь из всего этого могла вырасти полноценная Империя...

В 1603 году в Нагасаки были по заказу правтельства Эдо построены два лёгких галеона, под руководством британского плотника Уильяма Адамса. Корабли сёгуну понравились и было решено для торговли с Китаем строить суда "Красной печати" нового типа, совмещающие приёмы как европейского кораблестроения, так и японского.

  Показать содержимое

В 1609 году у берегов Японии разбился большой галеон "Сан Кристобаль", и Адамс построил из его обломков более крупный корабль, на котором выживших испанцев вернули в Мексику, а так же на этом корабле японские купцы отвезли туда партию фарфора, он получил имя "Сан Буэна Вентура". Этот корабль потом выкупили испанцы, и он возил пряности с Филиппин в Мексику.

  Показать содержимое

Галеон "Датэ Мару" и японский посланник Хасекура Цуэнаги

В 1613 году, даймё Датэ Масамунэ заказал японским корабеллам в Нагасаки ещё более крупный галеон, который в честь него и назвали - "Датэ Мару". Всего за всего 45 дней, 700 кузнецов и 3000 плотников а так же при помощи монаха Луисо Сотело (чертившего чертежи, а вы думали монахи они только для того что б крестом махать?) и капитана Себастьяно Вискайо (взявшего на себя изготовление всего навигационного и прочего сложного оборудования и консультацию по изготовлению пушек) с нуля создали пожалуй один из самых удачных для своего времени кораблей. 
Именно на этом корабле были совершены большие японские посольства Датэ в Акапулько в том же 1613, а потом и в Рим! Под руководством Хасекуры Цуэнаги кстати, тоже весьма интересной личности достойной думаю даже отдельного рассказа. Личности по масштабу не уступающей наверное даже самому Нобунаге, хотя гораздо менее известной. Про него есть и фильмота и анима, возможно даже залью потом на форум - ведь кораблики там тоже есть, пусть и парусные.

  Показать содержимое

Алсо испанцы на Филиппинах не на шутку испугались этого галеона, поначалу подумали что японцы всерьёз решили принять христианство, пнуть испанцев, и построить свою колониальную империю.

Но в 1614 всё начало меняться. Перестарелый Иэясу по обычаю стал поехавшим, и опасаясь втягивания Японии в назревавшую в Европе религиозную войну - запретил сначала торговлю с Мексикой (хотя за 10 лет было совершено несколько десятков рейсов в Акапулько), а затем начали торговлю закрывать совсем, и выпиливать христиан. было конечно много противников этому, это отдельная история, в 1616 году Иэясу умер, в его смерти обвинили христиан, выпилили их окончательно, запретили торговлю со всеми и Япония стала закрытой совсем. Ну почти. осталась крохотная форточка на искусственном островке, и торговли уже с голландцами. И только фарфором и беспонтовыми сувенирами. 

Ещё ранее - Токугава запрещает всю торговлю с Китаем, из-за того что японцы совместно с португальцами пнули китайцев в каком-то порту, что нарушило установленное после Имдинской войны перемирие. На Индокитай и острова не распространяется это, но в течении 20-х годов вся деятельность компании Красной печати свёртывается, в 1628 году испанцы топят последние корабли Красной печати у берегов Сиама при каком-то совершенно мутном инциденте и торговля прекращается вовсе. За 4 года до этого - закрываются все дипломатические отношения с Западом, который не терял надежд втянуть Японию в полыхающую в Европе Тридцатилетку и с её помощью отжать дальневосточные колонии оппонентов. Хорошо это или плохо? Крупнейшая война до ПМВ так и не собрала свою кровавую жатву на Дальнем востоке, и не стала "Нулевой мировой", но лишила Японию шанса участия в полноценном переделе мира (ну достанется нищая аграрная Корея и пара безлюдных островов, первую по-настоящему кошерную добычу - Циндао - отожмут), что в конечном итоге приведёт к той самой развязке над Жемчужной гаванью, утром 7 декабря 1941 года.

А что же с 16-пушечным галеоном? Его в итоге продали испанцам. Он возя пряности из Манилы, совершил ещё много рейсов и прославился как едва ли не самое крепкое судно эпохи. В 1668 году, спустя рекордный для судов своей эпохи срок службы он налетел на скалы у мыса Торментоза, перевозя груз фарфора из Китая. Все кто были на судне - погибли, и место его крушения не обнаружено до сих пор.

В 1993 году была построена точная реплика 508-тонного галеона, который в Европе более известен под своим поздним именем - Сан Хуан Батиста. В 2013 году галеон благополучно пережил землятресение и цунами Цохуку, лишившись передней мачты и бушприта.

Но это не все интересные вещи. В 1617 году, спасаясь от репрессий из Японии на юг бежит одна интересная личность, которая до того успела побывать и капитаном корабля Красной Печати, и пиратом грабившим испанские галеоны у Филиппин, и самураем защищавшим последних властителей дома Ода в префектуре Мияги. Это был монах-францисканец так же по совместительству, Ямада Нагамаса. 

  Показать содержимое

Ямада бежит в Сиам, где замечает что всю торговлю с ним монополизировали голландцы, замечает что это немного не честно и с тремя сотнями самураев которых собирает по всем колониям и факториям в окрестностях - выписывает голландцам знатных люлей, становясь советником короля и командиром гвардии.

  Показать содержимое

Галеас японской постройки, с помощью которого Ямада ноджебал голландцев

В столице Аюттхаии ему был выделен целый квартал, где возникла крупная японская колония, которая торговала с Японией индийским чаем, слоновой костью и другими ништяками вплоть до специального запрета 1629 года. В 1630 году новый король Аюттхаи решил уничтожить японскую колонию, сам отхватил от Ямады люлей. Но сам Ямада при этом умер, и оставшиеся самураи в итоге ушли в королевство кхмеров где подрабатывали в качестве королевской гвардии ещё 10 лет, пока их уже постаревших не вернули на родину.

Такие дела.

[kotenok_monah]

  В 25.11.2017 в 08:23:41 пользователь Grand_Old_Lady_Warspite сказал:

Ну тогда дополню кое-чем от себя...

Доставляющий пост. Наполнение форума годнотой - благородное дело. 

[del_58548517]

  В 25.11.2017 в 08:23:41 пользователь Grand_Old_Lady_Warspite сказал:

 

 

 

 

 

 

Такие дела.

 

  В 25.11.2017 в 08:40:37 пользователь kotenok_monah сказал:

Доставляющий пост. Наполнение форума годнотой - благородное дело. 

 

 

Уважаемые Kotenok и Grand Lady

Спасибо за интересное чтение- узнал много нового.

Хочу задать один интересующий меня вопрос знающим людям ( я его уже задавал на форуме)

  Показать содержимое

•  

#47 ·

Опубликовано: 26 августа · Жалоба

.......

 

Основной причиной поражения Японии (если копнуть поглубже) в1945 была феодвально-клановая структура управления страной, при которой реальная власть была в руках военной аристократии. Это привело к следующему:

1. Перед войной Япония сосредоточила усилия на совершенствовании существующих военных технологий (и весьма успешно в нескольких ведущих направлениях), при этом роль инноваций и научных исследований недооценивалась (пример - радары, самонаведение, ПУО, реактивные двигатели и т.д.
2. В производстве количественное развитие преобладало на качественным- разработка и внедрение новейших  промышленных технологий (быстрорежушие станки и инструменты, конвеерное производство и т.д) недооценивалась/ была неразвита
3. В промышленности- ограниченные возможности, подчиненное положение, ориентация на военные нужды и форсированная подготовка к войне привела к  переходу Японии на экономику военного времени еще до начала войны. Как результат -"перегрев" экономики, гиперинфляция и недостаток внутренних резервов в процессе эскалации войны.
4. В сельском хозяйстве- индивидуальный ручной труд преобладал и считался достаточным, В результате после всеобщей мобилизации страна оказалась на грани голода.
5. С самого начала при мобилизации (по моральным соображениям) призывались все слои населения - включая высококвалифицированных рабочих и инженеров, что резко снизило производительность труда.
6. Низкий уровень жизни и отсутствие образования основной массы населения, а также элитарная структура и система поготовки армии и флота, привели к отсутствию подготовленных резервов для пополнения потерь среди военных специалистов. Для сравнения - СССР и Германия перед войной имели десятки тысяч молодых людей с базовой военной и (что оказалось особенно важно) летной подготовкой.
7. Колониальная политика, направленная на подавление и подчинение, а не на интеграцию оккупированных территорий, привело к снижению производства на них, и к затруднениям (а порой и к невозможности) использования местных ресурсов.

Обсудим?

 

[kotenok_monah]

  В 25.11.2017 в 09:13:13 пользователь RustyBollard сказал:

Спасибо за интересное чтение- узнал много нового.

Хочу задать один интересующий меня вопрос знающим людям ( я его уже задавал на форуме)

Спасибо.

Предлагаемая к обсуждению тема вызовет лютейшей политоты баттхёрт, ввиду чего лучше было бы сделать её отдельной. Я только "за". 

  В 25.11.2017 в 09:13:13 пользователь RustyBollard сказал:

и отсутствие образования основной массы населения

Вот это ни в какие ворота. 

[anonym_aIL7finZeV00]

  В 25.11.2017 в 09:13:13 пользователь RustyBollard сказал:

 

 

 

Уважаемые Kotenok и Grand Lady

Спасибо за интересное чтение- узнал много нового.

Хочу задать один интересующий меня вопрос знающим людям ( я его уже задавал на форуме)

  Показать содержимое

• Основной причиной поражения Японии (если копнуть поглубже) в 1945 была феодально-клановая структура управления страной, при которой реальная власть была в руках военной аристократии. Это привело к следующему:

1. Перед войной Япония сосредоточила усилия на совершенствовании существующих военных технологий (и весьма успешно в нескольких ведущих направлениях), при этом роль инноваций и научных исследований недооценивалась (пример - радары, самонаведение, ПУО, реактивные двигатели и т.д.
2. В производстве количественное развитие преобладало на качественным- разработка и внедрение новейших  промышленных технологий (быстрорежушие станки и инструменты, конвеерное производство и т.д) недооценивалась/ была неразвита
3. В промышленности- ограниченные возможности, подчиненное положение, ориентация на военные нужды и форсированная подготовка к войне привела к  переходу Японии на экономику военного времени еще до начала войны. Как результат -"перегрев" экономики, гиперинфляция и недостаток внутренних резервов в процессе эскалации войны.
4. В сельском хозяйстве- индивидуальный ручной труд преобладал и считался достаточным, В результате после всеобщей мобилизации страна оказалась на грани голода.
5. С самого начала при мобилизации (по моральным соображениям) призывались все слои населения - включая высококвалифицированных рабочих и инженеров, что резко снизило производительность труда.
6. Низкий уровень жизни и отсутствие образования основной массы населения, а также элитарная структура и система поготовки армии и флота, привели к отсутствию подготовленных резервов для пополнения потерь среди военных специалистов. Для сравнения - СССР и Германия перед войной имели десятки тысяч молодых людей с базовой военной и (что оказалось особенно важно) летной подготовкой.
7. Колониальная политика, направленная на подавление и подчинение, а не на интеграцию оккупированных территорий, привело к снижению производства на них, и к затруднениям (а порой и к невозможности) использования местных ресурсов.

Обсудим?

 

 

Всё почти (хотя везде можно с натяжкой сказать) так кроме 7 пункта. Колониальная политика Японской империи была разнообразной и варьировалась от региона и времени о котором идёт речь. Чем дольше шла война - тем больше были уступки местным и тем большую автономию они получали. С Манчжоу-Го и Мэнцзяном, не говоря уж о Корее где они вовсе строили заводы, железные дороги и т.д. (да и вообще это не колония а почти полноправная префектура Тёсэн) им удалось наладить продуктивное выкачивание ресурсов из покорённых территорий. Совершенно иначе японцы вели себя на территории оккупированных частей Китая, в силу чего не смогли воспользоваться плодами этой оккупации в нормальной мере. Это же касается и Юго-восточной Азии, и Ост-Индии, где поначалу они тоже использовали политику жёсткой эксплуатации, ничем не отличаясь от европейцев от которых они согласно пропаганде шли "освобождать" местные народы. Тем не менее после начала 1943 года, когда после Гуадалканала дела стали как-то не очень - они стали не только вкладываться в развитие этих регионов, но и предоставлять им автономию, что в будущем сыграет решающую роль в деколонизации региона. Индокитайскую войну и войну за независимость Индонезиии, освобождение данных регионов от гнёта европейцев фактически начали именно японцы.

По 1 пункту тоже спорно - к середине войны (то есть уже к 1943) благодаря техническому обмену с союзниками по Оси были сделаны немалые шаги в развитии инноваций, в том числе и в радиотехнике, реактивных двигателях и тд., просто в силу отсталости промышленности их быстрое внедрение было невозможно от слова совсем.

Насчёт перехода экономики на военные рельсы ещё до начала войны - так в принципе она находилась в состоянии практически войны со времён того взрыва на Южно-манчжурской ж/д, после которого пнули Чжан Сюэляна. А потом и мост Марко Поло случился. К 1941 году Япония уже несколько лет была как воюющей страной.

[del_58548517]

 

  В 25.11.2017 в 09:32:14 пользователь kotenok_monah сказал:

Спасибо.

Предлагаемая к обсуждению тема вызовет лютейший политоты баттхёрт, ввиду чего лучше было бы сделать её отдельной. Я только "за". 

Вот это ни в какие ворота. 

На счет отдельной темы - я понял. При случае вброшу

А что на счет "ворот"- что не так?

[del_58548517]

  В 25.11.2017 в 09:35:33 пользователь Grand_Old_Lady_Warspite сказал:

 

Всё так кроме 7 пункта. Колониальная политика Японской империи была разнообразной и варьировалась от региона и времени о котором идёт речь.

По 1 пункту тоже спорно - к середине войны (то есть уже к 1943) благодаря техническому обмену с союзниками по Оси были сделаны немалые шаги в развитии инноваций, в том числе и в радиотехнике, реактивных двигателях и тд., просто в силу отсталости промышленности их быстрое внедрение было невозможно от слова совсем.

 

На счет разнообразия - я согласен. Манжурия и Корея стоят отдельно за счет долгого периода колонизации. Но меняет ли это ситуацию в целом? Да, к концу войны многое стало очевидно, и многое стало изменяться. Но как видно из истории - слишком поздно. Япония не смогла создать значительный перевес за счет экономики и ресурсов завоеванных стран (насколько я знаю- цифр у меня нет- подскажите)

 

И возражение по п.1 принимается- с той же оговоркой- поздно. Появление радаров не подняло корабли со дна моря. Отсталость промышленности - это не причина, а следствие той же проблемы. Что мешало приобрести необходимое оборудование в США в годы депрессии? Только недооценка важности этого со стороны правящих групп

[kotenok_monah]

  В 25.11.2017 в 09:35:40 пользователь RustyBollard сказал:

А что на счет "ворот"- что не так?

Ещё в 1872 г. приняли закон об обязательном всеобщем образовании. 

[del_58548517]

 

  В 25.11.2017 в 09:58:38 пользователь kotenok_monah сказал:

Ещё в 1872 г. приняли закон об обязательном всеобщем образовании. 

Не знал- спасибо. Надо будет почитать. Выходит крестьяне были все грамотные, и людские ресурсы для мобилизационной экономики имелись- не так ли? Тогда получается что проблема - в организации этой мобилизации и обучении/тренировке.

 

Вообще-то мой вопрос - это именно вопрос, а не утверждение, так как на звание эксперта я не претендую.

Так что еще раз спасибо.

 

 

[kotenok_monah]

  В 25.11.2017 в 10:06:23 пользователь RustyBollard сказал:

Вообще-то мой вопрос - это именно вопрос, а не утверждение, так как на звание эксперта я не претендую.

Так что еще раз спасибо.

Да ну что вы такое говорите... Как будто я эксперт. Просто хорошие японисты и синологи читали мне лекции, а сам я по европейской истории и по флуду.

 

Кстати, про зверства в Нанкине, например. Многое, очень многое придумала маоистская историография - надо было как-то сохранить лицо: КПК в Яньани отсиживалась, пока Чан Кайши сражался, а Ван Цзинвэй делал логичный выбор. А Сталин вообще не понимал: какой смысл поддерживать непонятного Мао Цзэдуна (Мао не читал Ленина), когда есть такой понятный Чан Кайши, искренне плакавший на похоронах Сунь Ятсена.

 

 

[anonym_aIL7finZeV00]

  В 25.11.2017 в 10:18:15 пользователь kotenok_monah сказал:

Надо было как-то сохранить лицо: КПК в Яньани отсиживалась, пока Чан Кайши сражался, а Ван Цзинвэй делал логичный выбор. А Сталин вообще не понимал: какой смысл поддерживать непонятного Мао Цзэдуна (Мао не читал Ленина), когда есть такой понятный Чан Кайши. 

 

В оправдание КПК можно вспомнить что они хотя бы не причастны к таким вещам как подрыв дамб на Хуанхэ, и сожжение Чанша Чжан Чжичжуном (который даже стал в итоге большим другом Мао, ибо вовремя сменил сторону после 1945 года), что отчасти помогло им иметь хоть какой-то позитивный авторитет на фоне сильно себя дискредитировавшихся сражавшихся чанкайшистов.

[kotenok_monah]

  В 25.11.2017 в 10:38:35 пользователь Grand_Old_Lady_Warspite сказал:

 

В оправдание КПК можно вспомнить что они хотя бы не причастны к таким вещам как подрыв дамб на Хуанхэ, и сожжение Чанша Чжан Чжичжуном (который даже стал в итоге большим другом Мао, ибо вовремя сменил сторону после 1945 года), что отчасти помогло им иметь хоть какой-то позитивный авторитет на фоне сильно себя дискредитировавшихся сражавшихся чанкайшистов.

 Да, там тотальная война шла. В КПК же много было симпатичных и интересных личностей. Чжу Дэ и Пэн Дэхуай, например. Такие порядочные революционные командиры. Редкость в 20 веке. 

[del_58548517]

  В 25.11.2017 в 09:35:33 пользователь Grand_Old_Lady_Warspite сказал:

Тем не менее после начала 1943 года, когда после Гуадалканала дела стали как-то не очень - они стали не только вкладываться в развитие этих регионов,

Есть ли у вас какие-либо цифры (или ссылки) по развитию окуппированных территорий? Инвестиции? Вовлечение в боевые действия местного населения?

Буду признателен

[anonym_aIL7finZeV00]

  В 25.11.2017 в 11:40:50 пользователь RustyBollard сказал:

Есть ли у вас какие-либо цифры (или ссылки) по развитию окуппированных территорий? Инвестиции? Вовлечение в боевые действия местного населения?

Буду признателен

 

Первое что по местному населению вспоминается - хотя бы Свободная Индия Субхаса Чандра Боса и миллионная армия китайских коллаборационистов на которых к 1945 в основном и держался Китайский фронт ибо у самой Японии люди начали немного заканчиваться, да и имевшиеся были "размазаны" по огромному числу фронтов от Индонезии и Бирмы до Манчжурии и Курил. 

[del_58548517]

Про китайцев я не знал- спасибо, поищу в инете.

Про Свободную Индию Субхаса Чандра Боса - по-моему это не совсем в тему- это не японцы сделали, а сами индусы (насколько я знаю).

Я случайно наткнулся на упоминания о корейских и малайских частях, но без конкретики.

Знаю об использовании заводов Сингапура немного- хотелось бы найти данные по инвестициям и заводам оккупированной части Китая, Индокитая, Малайи, Голланской Ост-Индии,и т.д.

[del_58548517]

  В 25.11.2017 в 12:36:39 пользователь RustyBollard сказал:

 

Про Свободную Индию Субхаса Чандра Боса - по-моему это не совсем в тему- это не японцы сделали, а сами индусы (насколько я знаю).

Поправка- прочитал сейчас- они воевали на стороне японцев, так что все в тему- спасибо. Буду копать дальше

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

  В 24.11.2017 в 22:26:45 пользователь TANKMORDOR сказал:

Спасибо, порж  повеселился... Сомневаюсь что хотя бы 0.001%, читающих форум, знает что такое Реформация Мейдзи, уже не говоря о какой-то модернизации Японии в то время.

"Урежте осетра", думаю , что около 10%  таки понимают, о чем идет речь, и около 1% готовы об этом поговорить