Как японцы чуть не встали на путь Цинского Китая

[kotenok_monah]

45 минут назад, RustyBollard сказал:

К сожалению вы почти правы. А жаль.

От подачи зависит. Можно возбудить аудиторию провокационной темой (любой, хоть по Столетней войне) и лихими фразочками, но не нужно. Образуются взрыв и огненный шар политоты, всё закончится банами. 

[Гость]

17 часов назад, kotenok_monah сказал:

Можно возбудить аудиторию провокационной темой (любой, хоть по Столетней войне) и лихими фразочками, но не нужно.

"Роль марксизма-ленинизма и лично тов. Сталина в империалистической 100-летней войне"

[del_58548517]

В 01/12/2017 в 21:34, kotenok_monah сказал:

От подачи зависит. Можно возбудить аудиторию провокационной темой (любой, хоть по Столетней войне) и лихими фразочками, но не нужно.

Согласен- так не нужно. Не о том речь.

Создание "правильной" темы и вдумчивая ее разработка привлекает внимание к малоизвестным аспектам истории.

Задавая вопрос я ставил целью не провокацию- мне это действительно стало интересно после прочтения книг по альтернативной истории.

Можно ли с помощью технических приемов (внедрение новых технологий раньше времени) изменить курс истории? Этим грешат многие авторы, а у меня это вызывает сомнения (если не сказать больше).

Подводная лодка, потопившая весь японский флот в 1905 г, сама по себе (без изменения внутренней политики страны) не сможет отменить революцию. Наоборот, в таком случае победа в РЯВ могла еще больше ухудшить ситуацию.

Япония в данной теме - это только один из примеров, пришедшийся к слову. Броневые полетные палубы, радары и радиолокационные взрыватели, турбореактивные управляемые / самонаводящиеся бомбы, самонаводящиеся торпеды и т.д.- это все в принципе не могло быть решающим фактором. И многие ошибки командования тоже не являюся просто случайностью. Все имеет свои причины- и это является темой моего вопроса.

Не хотелось бы быть неправильно понятым

[kotenok_monah]

В 03.12.2017 в 10:53, RustyBollard сказал:

Согласен- так не нужно. Не о том речь.

Создание "правильной" темы и вдумчивая ее разработка привлекает внимание к малоизвестным аспектам истории.

Задавая вопрос я ставил целью не провокацию- мне это действительно стало интересно после прочтения книг по альтернативной истории.

Можно ли с помощью технических приемов (внедрение новых технологий раньше времени) изменить курс истории? Этим грешат многие авторы, а у меня это вызывает сомнения (если не сказать больше).

Подводная лодка, потопившая весь японский флот в 1905 г, сама по себе (без изменения внутренней политики страны) не сможет отменить революцию. Наоборот, в таком случае победа в РЯВ могла еще больше ухудшить ситуацию.

Япония в данной теме - это только один из примеров, пришедшийся к слову. Броневые полетные палубы, радары и радиолокационные взрыватели, турбореактивные управляемые / самонаводящиеся бомбы, самонаводящиеся торпеды и т.д.- это все в принципе не могло быть решающим фактором. И многие ошибки командования тоже не являюся просто случайностью. Все имеет свои причины- и это является темой моего вопроса.

Не хотелось бы быть неправильно понятым

А я люблю провокации - я же Лиса-оборотень, выглядящая как кот и понимающая/принимающая всё, кроме откровенной чепухи в виде плоской Земли. Только тут очень малая часть комьюнити может вести стёбно-серьёзную дискуссию - большинство разобидится. 

С альтернативной историей тема знатная, можно будет попробовать. 

[Гость]

В 03.12.2017 в 09:53, RustyBollard сказал:

Можно ли с помощью технических приемов (внедрение новых технологий раньше времени) изменить курс истории? Этим грешат многие авторы, а у меня это вызывает сомнения (если не сказать больше).

Подводная лодка, потопившая весь японский флот в 1905 г, сама по себе (без изменения внутренней политики страны) не сможет отменить революцию. Наоборот, в таком случае победа в РЯВ могла еще больше ухудшить ситуацию.

Внедрение новых технологий не может не затронуть и другие сферы жизни (политику, экономику и т.п.)

Если ПЛ перетопит японский флот и исчезнет в никуда - само это событие, конечно, повлияет на ход истории, но возможно не так сильно.

А вот если полученные технологии начнут активно внедряться в промышленности и транспорте - это уже может повлиять гораздо сильнее. А "изменения внутренней политики страны" никуда не денутся - политика с экономикой неразрывно связаны.

[del_58548517]

14 часа назад, Nechriste сказал:

Внедрение новых технологий не может не затронуть и другие сферы жизни (политику, экономику и т.п.)

 - политика с экономикой неразрывно связаны.

Совсем не обязательно. "Затронуть" и "изменить коренным образом"- это две большие разницы.

Внедрение новых технологий происходило в разных странах - и зачастую с противоположным результатом. Пример- викторианская Англия, Япония эпохи реставрации Мейдзи и Германия 1935-38г. Скачок в промышленном развитии далеко не всегда сопровождался изменениями в социальном развитии. Для этого одного развития экономики недостаточно.

Кстати у Стругацких на эту тему много написано.

[Гость]

40 минут назад, RustyBollard сказал:

Внедрение новых технологий происходило в разных странах - и зачастую с противоположным результатом. Пример- викторианская Англия, Япония эпохи реставрации Мейдзи и Германия 1935-38г. Скачок в промышленном развитии далеко не всегда сопровождался изменениями в социальном развитии. Для этого одного развития экономики недостаточно.

Кстати у Стругацких на эту тему много написано.

Вы хочете сказать, что при "реставрации Мейдзи" не произошло "изменений в социальном развитии"?

Насчет "викторианской Англии" я не в курсе, в Германии 30-х - изменения определенно были, но довольно "сомнительного" характера... Ну так у них и до этого был довольно развитый капитализм,куда меняться-то? До постиндустриального общества еще было слишком далеко....

[del_58548517]

1 час назад, Nechriste сказал:

Вы хочете сказать, что при "реставрации Мейдзи" не произошло "изменений в социальном развитии"?

Я хочу сказать что "реставрация Мейдзи" не привела к смене социальной структуры общества- изменения были, но не радикальные.

В Англии скачек технологии практически не отразился на социальной структуре. А в Германии изменения были очень сильные- хотя , согласен, сомнительного характера.

Сама по себе технология может привести к социальным изменениям только при определенных условиях ( по Ленину)

[del_58548517]

В 04/12/2017 в 13:13, kotenok_monah сказал:

С альтернативной историей тема знатная, можно будет попробовать. 

А давайте попробуем!

Как насчет Цусимы? Вот уж где знатоков будет- ни в сказке сказать, ни пером описать

[Гость]

4 часа назад, RustyBollard сказал:

А давайте попробуем!

Как насчет Цусимы? Вот уж где знатоков будет- ни в сказке сказать, ни пером описать

Я тоже хочу это видеть

[kotenok_monah]

В 06.12.2017 в 18:30, RustyBollard сказал:

А давайте попробуем!

Как насчет Цусимы? Вот уж где знатоков будет- ни в сказке сказать, ни пером описать

Это грозит потерей лица - хуже такого ничего быть не может. Военспецы всё знают сами на порядки глубже и вернее. Выкладывать им весьма экстравагантные альтернативные сценарии... Ну, вряд ли они возбудятся. 

[del_58548517]

17 часов назад, kotenok_monah сказал:

Это грозит потерей лица - хуже такого ничего быть не может. Военспецы всё знают сами на порядки глубже и вернее. Выкладывать им весьма экстравагантные альтернативные сценарии... Ну, вряд ли они возбудятся. 

Не согласен. По кораблям я  сам спец, достаточно глубокий чтобы поспорить. А по тактике пусть они советуют- не проблема.

Идея - не фонтанировать экстравагантными сценариями, а собрать реальные практические советы, как исправить результат этой битвы (только это). Если потом найдется хороший литератор (сам не потяну- нет таланта)- может напишет что-то грамотное и интересное.

А вот возбудятся или нет - тут дело такое...

[Гость]

В 24.11.2017 в 21:13, kotenok_monah сказал:

Все мы знаем о невероятных темпах модернизации Японии, начавшейся во время Реформации Мэйдзи.

И все-таки - за сет чего после реформации удалось сделать такой рывок? Откуда деньги? Что собственно экспортировала аграрная Япония на начальных этапах модернизации экономики?

Да и позднее - что они могли делать такого, чего не могли европейцы или янки?

[uvz520]

В 25.11.2017 в 13:18, kotenok_monah сказал:

Да ну что вы такое говорите... Как будто я эксперт. Просто хорошие японисты и синологи читали мне лекции, а сам я по европейской истории и по флуду.

 

Кстати, про зверства в Нанкине, например. Многое, очень многое придумала маоистская историография - надо было как-то сохранить лицо: КПК в Яньани отсиживалась, пока Чан Кайши сражался, а Ван Цзинвэй делал логичный выбор. А Сталин вообще не понимал: какой смысл поддерживать непонятного Мао Цзэдуна (Мао не читал Ленина), когда есть такой понятный Чан Кайши, искренне плакавший на похоронах Сунь Ятсена.

 

 

ну ежили почитать современников  то не так всё воспринимается

[uvz520]

В 08.12.2017 в 01:05, kotenok_monah сказал:

Это грозит потерей лица - хуже такого ничего быть не может. Военспецы всё знают сами на порядки глубже и вернее. Выкладывать им весьма экстравагантные альтернативные сценарии... Ну, вряд ли они возбудятся. 

наивный

цусимская тема это давно мейнстрим

зря что ль один из центровых военоморских форумов цусимским назвался

[kotenok_monah]

2 часа назад, Nechriste сказал:

И все-таки - за сет чего после реформации удалось сделать такой рывок? Откуда деньги? Что собственно экспортировала аграрная Япония на начальных этапах модернизации экономики?

Да и позднее - что они могли делать такого, чего не могли европейцы или янки?

После первого неравноправного договора с США (1854) в Японию через открытые для американских судов порты Симода и Хакодате полился поток дешёвых товаров, а также начался вывоз японского сырья. Всё это сильно ударило по экономике и привело к недовольству даймё и прочих разорявшихся владельцев мануфактур. Когда замутили с Реставрацией Мэйдзи, то трезво оценили свои внутренние ресурсы и поняли, что нужно поджиматься и с максимальной эффективностью использовать имеющееся. Идеология личной преданности императору сильно помогла в процессе. Пахать они и так умели, а тут ради императора надо. Ликвидировали феодальное деление страны, упразднили внутренние таможни, все мануфактуры и земельные наделы были отданы под управление императора, разрешили свободную торговлю внутри страны, отменили сословные ограничения на профессиональную деятельность, самое главное - ввод единой валюты (1870) - йены - копипасты доллара, обеспеченной золотом. Так сформировали единый национальный рынок. Базис уже был: за пер. пол. 19в. создали полторы сотни мануфактур, текстильные/прядильные были флагманскими. Оружейные тоже были.

С денежной реформой было так: налоги с крестьян стали взимать не рисом, а деньгами, т.к. не хотели обдирать купечество. Иностранных займов брали мало: в Англии пару займов осуществили (на аграрную реформу 72-73 гг. и на строительство ж/д Токио-Йокогама). Опирались на внутреннюю денежную массу и не лезли в кабалу западных кредиторов. Аграрная реформа выявила неучтённые земли - прирост налогооблагаемых обрабатываемых площадей составил 50%. Наследственные держатели стали собственниками. Поземельный налог (1873) был огромным - 50% - всё закладывалось в казну на закупки иностранной техники и промышленного оборудования.

Правительство на этих этапах очень активно поддерживало предпринимателей и промышленников, проводило политику "казённого капитализма" с типичным протекционистским курсом: субсидии, освобождение национальных промышленников (заводы и фабрики активно строились, но их было мало в 70-е гг.) от налогообложения. Вообще там было сочетание мануфактурного ручного производства и нового промышленного. Капиталов не хватало - просто из-за естественных ограничений объёма денежной массы. Основными статьями экспорта были единственно возможные на тот период товары: рис, чай и шёлк. Государство делало закупки, потом выбрасывало на мировой рынок. Одновременно закупали оборудование. Аккумулировали доходы от налоговых сборов и от экспорта традиционных товаров. Государство активно спонсировало поиски месторождений железа, угля и драгметаллов. С золотом всегда были проблемы - дореформенные японские монеты (кобаны - плоские и длинные такие штуки) так себе по качеству. Сплошная лигатура вместо золота. И от сёгуна к сёгуну монетки всё уменьшались и истончались, как листочки тонкие, прям сусальные стали.  

Просто у них была возможность повторить в ускоренные сроки этапы развития капитализма. Примеры США и Англии были изучены и скопированы. Не разбазаривали национальные богатства, не позволяли Западу себя сожрать. Ну, трудолюбие, преданность императору, национальный подъём - возможность есть не горсть риса в день, а две - всё добавляло энтузиазма. Самое же главное - традиционная дисциплинированность, коллективизм и купленная технологическая база. 

Естественно, без огромной роли государства ничего бы не сработало нормально. 

Очень кратко ответил - на экзамене был подобный вопрос + Османы в это же время. Много чего упустил, но плюшевой торпеды нет

 

Скрытый текст

 

и спать не с кем, вот кратко вот так. Японцы всю капиталистическую историю испытывали дефицит всего, опирались на внутренние ресурсы и максимально эффективно их использовали. Они бы Британскую империю закосплеили, будь у них Сибирь. 

 

[kotenok_monah]

1 час назад, uvz520 сказал:

наивный

цусимская тема это давно мейнстрим

зря что ль один из центровых военоморских форумов цусимским назвался

Я не лезу в военную историю с серьёзным лицом, у меня образование другое. Онли по глобусу могу рассуждать о ходе кампании.